Sauf que la structure même d'un texte littéraire est en opposition avec ta thèse.

En effet, prend n'importe quelle œuvre, même un truc très simple, genre club des 5, on n'est pas dans une mythologie qui couvre des siècles et des milliers de personnages. Eh bien il est absolument impossible de comprendre un des célèbres romans de cette série sans appliquer aux données explicitées des fonctions logiques afin d'extrapoler de nouveaux faits : sinon, il semble que les personnages se teleportent à chaque changement de scène, le ton des personnages (colère, exaspération  triomphe, moquerie) ne pourrais être connu que si l'auteur précisait à chaque réplique, le temps devient complètement élastique, les heures pouvant passer plus vite dans le texte que les minutes.

On ne peut pas, en aucun cas, comprendre une œuvre à moins d'y appliquer la logique, pour la simple raison qu' une œuvre (et a fortiori de qualité) fait passer plus d'informations sur l'état d'esprit des personnages, leur caractère, l'environnement par de l'implicite que par de l'explicite.

Si je place un perso dans "une forêt ancienne, aux chemins sinueux qui disparaissent dans des buisson épineux avant de réapparaître un peu plus bas, quand ils réapparaissaient. Ce n'est que lorsque la lumière de la fin d'après-midi se changeait enfin en pénombre de soirée d'été, Albert-Jean du Moulin de Plogëntas sentit sa confiance s'etioler : allait-il retrouver le chemin du château ? Les bruits autour de lui se faisaient de plus en plus proches et menaçants, dans ce bois qui, il le savait, avait pour plus terribles habitants un couple de blaireaux. "

Alors que si je te dis" Albert-Jean vient d'une famille prout prout et vit dans un château. Il s'est perdu plusieurs heures dans la forêt.La nuit est en train de tomber. Il fait doux et il ne s'en souciait pas trop avant que l'obscurité ne vienne. Maintenant, tous les sons lui semblent hostiles. Des blaireaux habitent dans la forêt, mais pas de sangliers encore moins d'ours"

Le second extrait donne des informations absentes du premier, mais personne ne voudrait s'infliger de lire ce genre de textes plats et, j'ose le dire, sans intérêt. Si la règle d'or de l'écrivain est show, don't tell, alors celle du lecteur est par corollaire look, don't just listen. Ainsi, il existe entre le producteur de l'œuvre et le spectateur un contrat implicite : le premier va cacher des choses dans son texte, le second va les chercher.

La théorie dite de la mort de l'auteur va même plus loin en arguant que le contrat est entre le spectateur et l'œuvre elle-même, et qu'une théorie peut être valide alors même que l'auteur s'est exprimé clairement contre elle hors du texte.

Si ce n'était pas le cas, alors voir star wars serait une expérience moins complète que de lire la biographie de luke, Leia, Han et Chewie sur wookiepedia. Et le monde serait bien triste.
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Site :
http://www.propub3r6espa33w.onion/
https://www.propublica.org/

via http://www.numerama.com/tech/137896-le-mediapart-americain-se-radicalise-sur-le-dark-web.html
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(désolé d'avoir été si tardif à répondre)

Un raisonnement peut être juste, sur des prémisses fausses, ce qui produit des conclusions fausses. En l'occurence, nous avons des prémisses qui sont arbitrairement variables (un scénariste peut faire le choix de les changer à tout moment ou d'en supprimer certaines, comme cela a été montré), ce qui équivaut à une variable aléatoire dont la distribution est uniforme. Aucun individu rationnel digne de ce nom ne pourra raisonner sur ce type de variable, car son entropie est maximale : on ne peut rien en faire. C'est en cela que la variabilité des conditions initiales a une influence sur la pertinence d'un raisonnement.

Alors oui, même avec des prémisses fausses, la logique de raisonnement peut rester valide, c'est la base du côté humoristique d'un syllogisme fallacieux : au plus il y a de gruyère au plus il y a de trous, au plus il y a de trous au moins il y a de gruyère, donc au plus il y a de gruyère au moins il y a de gruyère. Bien que le raisonnement soit valide du point de vue du calcul des propositions, aucun individu rationnel ne cherchera à le faire passer pour un raisonnement rigoureux, même en triturant le contexte.

Revenons donc au sujet. Il faut tout d'abord rappeler qu'un raisonnement implique au moins deux choses :
- des prémisses (ou faits initiaux) ;
- une théorie logique, qui permet de décrire des relations entre les faits et entre les relations elles-mêmes, puis d'inférer de nouveaux faits et de nouvelles relations.
Si je devais faire une analogie un peu grossière, les faits seraient des données et la théorie logique serait un calculateur permettant de transformer ces données en données différentes.

Modifier la théorie logique sans modifier les prémisses peut aboutir à des conclusions différentes. Dans le monde réel, il existe une théorie logique de référence (la logique mathématique), que tu es conditionné à employer par défaut. Par contre, un univers de fiction peut potentiellement employer une théorie logique différente, de la même façon que cet univers peut fixer des prémisses différentes. Quelques oeuvres font ce choix (logique légèrement différente), pour perturber le raisonnement du lecteur et montrer comment celui-ci transpose "bêtement" la théorie logique de référence même lorsqu'il est explicitement informé que cela n'a pas lieu d'être.

Alors pourquoi est-ce absurde de vouloir à tout prix raisonner sur des oeuvres de fiction ? Au risque de me répéter, il y a deux cas à considérer :
- Soit le spectateur applique la théorie logique qui lui est propre, sans qu'il soit garanti que cette théorie logique soit celle voulue par les auteurs de l'oeuvre (puisqu'ils n'en fixent aucune). Dans ce cas, deux spectateurs peuvent appliquer deux théories logiques différentes, même les plus absurdes, sans que cela ne vienne remettre en cause leurs raisonnements respectifs.
- Soit le spectateur considère que tout ce que l'oeuvre montre fait partie de la théorie logique implicite de l'oeuvre. Cela signifie, par construction, que l'oeuvre ne peut jamais être incohérente car tout ce qu'elle montre, même ce qui défie la théorie logique de référence du monde réel, fait partie de la théorie logique de l'oeuvre.
Tu te situes dans le premier cas, puisque tu considères qu'une oeuvre peut être incohérente. Il est donc paradoxal de me rétorquer que j'ai tort lorsque j'applique une théorie logique absurde à l'oeuvre. Et l'excuse du nombre n'y change rien, ce n'est pas parce que beaucoup de gens appliquent leur théorie logique préférée sans faire preuve de recul que cela a du sens. C'est ce que j'essaye de mettre en évidence depuis le début, en vulgarisant un maximum les concepts mathématiques qui se trouvent derrière, mais visiblement ça ne passe pas.

Bref, je crois que je me répète. Je pense que toute les données et tous les arguments sont là pour montrer que non, ce n'est pas aussi simple que "on peut appliquer un raisonnement sur un domaine qui n'est pas forcément un domaine du réel". Car, en effet, je suis d'accord qu'on peut le faire, tout comme on peut raisonner sur des prémisses fausses dans un contexte aléatoire. Mais la question n'est pas "est-on capable de le faire", mais plutôt "est-ce rationnel de le faire". Je démontre que ce n'est pas le cas, avec un raisonnement ma foi simple, mais je suis prêt à le revoir si de nouvelles données émergent. En effet il me plait d'affirmer, tout comme toi, que je peux changer d'avis à la suite d'un raisonnement construit.

PS : La narratologie étudie les structures narratives et les techniques de narration. Elle ne se préoccupe pas, à priori, de raisonnement ou de logique. Cela dit, je ne suis pas expert en narration ; je t'invite donc à me renseigner et à me renvoyer vers les textes qui décrivent ces fameux concepts de narratologie qui contrediraient apparemment les fondements des mathématiques modernes.
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via https://sammyfisherjr.net/Shaarli/?9Mynng
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Mmm. La discussion à laquelle je faisais référence ne traitait pas que des sabres laser, si tu te rappelles bien. Les sabres laser c'est la discussion que tu as eu avec Timo dont tu as critiqué la réflexion avec un raisonnement lui-même critiquable, ce qui s'est mué dans un double débat sur la pertinence générale de l'application d'une théorie logique personnelle à un environnement qui ne le permet pas explicitement, surtout lorsque cet environnement change au gré des scénaristes et des incohérences qu'ils peuvent y apporter. En cela, l'arrêt de la prise en compte de l'univers étendu vient illustrer mon propos initial sur la nature changeante d'un univers de fiction. Retraçons :

http://mypersonnaldata.eu/shaarli/?tfsKsw
https://www.ecirtam.net/opennews/?8PJVVw
http://www.mypersonnaldata.eu/shaarli/?G7qimA
https://www.ecirtam.net/opennews/?9VlY8w
http://www.mypersonnaldata.eu/shaarli/?zG71uQ
https://www.ecirtam.net/opennews/?3A5o9Q

Ce débat a été interrompu lorsque tu as considéré que, comme la narratologie existait depuis longtemps, j'avais tort.
Conscience et crédibilité sont deux choses bien différentes.
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Étant donné que les faits supprimés permettaient de tirer des conclusions sur les règles qui régissent l'univers, c'est donc bien un ensemble de règles qui altérées et par extension l'ensemble du système. Tu pourras faire preuve de toute la mauvaise foi du monde en jouant sur les mots "changer" et "supprimer" tout en ayant parfaitement conscience que suppression vaut changement, ça ne portera atteinte non pas à mon raisonnement mais à ta crédibilité.
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Tiens, ça rappelle un peu ce débat sur le fait qu'on ne peut pas raisonner logiquement sur un univers dont les règles peuvent être changées par le premier scénariste bourré venu. Cela dit, je ne m'attendais pas à voir apparaître aussi rapidement un exemple concret.
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D'après les commentaires + d'autre infos trouvées ailleurs (par exemple ici: https://www.reddit.com/r/france/comments/3zm5st/comment_97_des_d%C3%A9put%C3%A9s_ont_fait_capoter_la_loi/cynywa0 ), si on écoute ce qui s'est passé (ce que je n'ai pas fait), on comprend facilement pourquoi cela n'a pas été voté et pourquoi cela s'est passé comme ça.
Et, surprise, la raison n'est de nouveau pas le "tous pourris" (mais les articles "tous pourris" sont populaires).

Attention, je n'ai pas écouté l'extrait, je ne fais que rapporter l'info (mais l'idée qu'ils ont réalisé certains éléments qui les ont fait changé d'avis me parait bien plus réaliste que la thèse des méchants politiciens qui reçoivent des pots de vin à 1h du mat)
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J'ai encore vu passer sur shaarli la légende urbaine des chimpanzés qui se violenteraient les uns les autres par pure reproduction culturelle, sans savoir pourquoi. Cette expérience n'a jamais eu lieu. L'expérience réelle sur laquelle elle semble basée ne démontre absolument pas le même comportement.

Ce genre d'explication pseudo scientifique qui n'explique rien du tout s'appelle une parabole, c'est joli, mais ce n'est pas un argument, c'est un travestissement d'une opinion de "bon sens". L'objectif est de pousser l'auditoire à suspendre sa raison en acceptant un argument d'autorité implicite, c'est très moche.

Méfiez vous des "expériences" racontées sur internet sans aucunes sources, en particulier en sciences sociales. Généralement, on présente des données biaisées, voir inventées, le plus souvent pour propager des idéologies réactionnaires.

Dans l'exemple que j'ai vu (la limite à 8 caractères des mots de passe sur certains sites), la personne qui utilise la parabole ne donne aucun élément pour justifier son affirmation, elle se contente de faire le lien entre deux faits, la limite telle qu'elle existe aujourd'hui et une ancienne limitation technique. Qui pourrait tout aussi bien être une coïncidence, si il n'existe pas un lien de causalité autre. Et pourtant, la bonne vieille histoire du groupe de singes et de la banane m'a presque fait oublier de réfléchir 5 seconde pour voir le trou béant dans l'argument.
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Classique, en effet.
J'aimerais aussi avoir des liens pour ces soit-disant critiques qui imposent une explication compliquée.
Je serais pas étonné qu'en réalité, ces critiques proposent une explication tout aussi simple mais cette fois correcte, mais Timo, avec sa capacité d'analyse qu'on lui connaît, se trouve lui-même des excuses pour se convaincre que son explication initiale était bonne.

Il fait régulièrement le coup:
- "j'ai enlevé les commentaires parce qu'on veut m'interdire de dire des choses", et quand on lui demande un exemple, il sort un commentaire avec l'expression "tu ne peux pas dire ça" (une expression qui ne veut pas dire "nous t'interdisons de dire ça car ça nous choque" mais "ce que tu dis n'est pas logique") (donc, en fait, il reproche surtout qu'on montre les erreurs de son raisonnement et veut faire passer ça pour de l'oppression)
- "Kevin m'a insulté", et quand on lui demande un exemple, il sort un commentaire ironique où Kevin appliquait la propre logique de Timo qui concluait que Timo devait être un dictateur.
- "encore un exemple de ...", et quand on regarde l'exemple qu'il pointe, ça n'est pas du tout le cas (ceux qui me reviennent en tête comme ça: mère Thérésa et "ces gens qui critiquent le succès à cause d'un seul échec", Nil Sanyas et "ce n'est pas une faute, c'est une approximation", ...)

Bref: ne JAMAIS croire Timo quand il commente un phénomène, toujours lui demander de fournir d'où il tire ça.
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Un super documentaire sur une chorale de jeunes suisses qui passent une semaine en Palestine, dans le cadre d'un échange avec un cœur de Jérusalem. Ça vaut le coup de regarder !
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"C'est pas moi le problème, c'est vous".
-- stratégie d'évitement dite "à la Hollandaise".
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à voir et à faire passer
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1 semaine non stop de speedrun commentés en direct. Pour celles et ceux qui ne connaissent pas le speedrun, une excellente introduction ;)
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C'est reparti pour un tour sur le féminisme.

Cela dit, c'est vrai que "ces personnes ne sont pas seulement incapables de s’en rendre compte, elles sont incapables d’accepter la simple idée qu’on puisse leur suggérer que leur méthode est mauvaise."
Un bel exemple est Timo, qui n'a jamais, au grand jamais, eu le moindre doute sur le fait qu'il est impensable qu'il n'est pas raison, et qui a toujours crié à l'injure quand on lui montrait avec un raisonnement rationnel ses erreurs.

Pour l'article en lui-même, il est un peu inutile: si les méthodes des féministes sont mauvaises et que des hommes ne peuvent pas le dire, alors, des femmes le diront (à moins de supposer qu'elles sont moins intelligentes, ou bien qu'elles sont biaisées, mais dans ce cas, pourquoi prétendre que l'avis des hommes est non biaisé et valide).
En d'autres termes: l'exclusion des hommes (si on arrive à se persuader qu'on est exclu parce qu'on est un homme et pas qu'on est exclu parce qu'on sort des lieux communs typiques d'une personne biaisée) n'est en aucun cas un danger qui risque de voir proliférer les "mauvaises méthodes", puisque que reconnaitre les mauvaises méthodes n'a jamais nécessité de posséder des testicules.
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C'est normal, puisque l'article est exactement l'inverse de ce qu'il prétend être, dans la mesure où ce 'rationaliste' ne démontre rien, et cherche à justifier la blessure faite à son orgueil viril. Le raisonnement qui justifie l'appel au silence est simple :

Le féminisme à pour buts de (entre autres) rendre aux femmes l'espace public dont elles sont spoliées, de légitimer leur paroles dans cet espace.

Par conséquent, donner la parole aux hommes sur les questions féministes est en contradiction avec le premier de ces buts. Leur donner la parole pour decerner des médailles de la bonne feministe et des mauvais points de mauvaises militantes est contraire au second.

Dans tous son article, l'auteur demande aux féministes de ne pas prendre en compte le genre de leur interlocuteur, alors même que rétablir l'inégalité de fait entre les genres est l'objet même du féminisme !

En outre, si il existe immanquablement des fanatiques et autres aux marges du mouvement feministe, celui-ci compte bien assez de femmes rationnelles, sans doute plus rationnelles que celui qui en dix pages cherche à démontrer ce à quoi il croit en premier lieu, pour les décortiquer et les dénoncer si besoin est. Où pour les laisser sombrer dans l'anonymat si elles ne semblent pas en sortir.

Et voilà que ce prétendu 'feministe' viens expliquer que seul son apport intellectuel pourra sauver le feminisme d'une débâcle inévitable. Je crois qu'il en dit en fait bien plus sur lui-même et sur sa vision des femmes que sur le féminisme...
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Ya pas a dire, 2015 c'est vraiment une année de merde...
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