Opennews

Note: Attention ! à la branlette intellectuelle ^^

mardi 14 décembre 2021 à 07:22

C'est à celui qui a la plus grosse, on attend la réponse de son interloc ^^
— Permalink

https://ecirtam.net/opennews/?5DVTvg

mardi 14 décembre 2021 à 01:42

L'illustration d'Éolas est très bonne (même si elle rate sa cible dans ce cas là, vu que l'affirmation ne prétendait pas que c'est de la faute du juge): celui qui est déconnecté de la réalité est sûr et certain que ce sont les autres qui sont déconnectés de la réalité.

C'est la source même de l'opposition ici: vous êtes convaincu d'une certaine réalité, et ceux qui ont critiqué cette tribune sont convaincus d'une autre réalité.

Par contre, c'est stupide de dire qu'ils "n'ont pas d'arguements, juste une opposition purement idéologique": leur position est tout aussi légitime que la votre.
Évidemment, de votre côté, vous êtes convaincu que ce que vous croyez être la réalité est la réalité vraie. Donc, forcément, si quelqu'un dit autre chose, c'est que cette personne n'a pas d'arguments, et que c'est purement idéologique.
Mais vous devez vous rendre compte que du point de vue de cette autre personne, vous apparaissez de la même manière.

Du coup, si vous soutenez qu'effectivement avoir une autre vision de la réalité n'est "pas un argument", vous n'avez pas d'arguments à leur confronter non plus.
C'est le cas dans votre réponse, remplie d'éléments qui sont extrêmement "vision personelle de la situation": "il y a eu une augmentation de ces accusations mensongères suite à <a href="https://ecirtam.net/opennews/?addtag=metoo" title="Hashtag metoo">#metoo</a>", "de mémoire je crois que c'est de l'ordre de 10-15% des accusations", "cette histoire farfelue de classement sans suite", "L'idéalisation de la descritpion de <a href="https://ecirtam.net/opennews/?addtag=metoo" title="Hashtag metoo">#metoo</a>" me semble différer de la réalité assez fortement", "est fortement associé aux combats des "guerriers de la justice sociales"", "c'est le traitement accordé à quiconque ose critiquer", "le mouvement <a href="https://ecirtam.net/opennews/?addtag=metoo" title="Hashtag metoo">#metoo</a> se positionne clairement comme femmes contre hommes", ...
Bref, une vision très tranchée, avec très très peu de nuance, qui n'est certainement pas celle de quelqu'un qui cherche à avoir une vision objective de la situation.
(et paradoxalement, me renforce dans mon idée que votre vision de la réalité est plus fantaisiste que la mienne: votre vision est trop "anti-metoo" pour être réaliste)

Pour le reste, le plus intéressant dans ce genre de discussion, c'est de voir l'hypocrisie.
1) On a par exemple quelqu'un qui, dès le départ, s'est montré dubitatif: si on n'est pas d'accord avec l'idée que le mouvement <a href="https://ecirtam.net/opennews/?addtag=metoo" title="Hashtag metoo">#metoo</a> est une dérive, peu de chance qu'on puisse avoir des "vrais" arguments. Une fois qu'on en donne, ceux-ci sont directement qualifiés de "pas d'arguments, juste idéologique". Mais plus loin, "c'est le traitement accordé à quiconque ose critiquer <a href="https://ecirtam.net/opennews/?addtag=metoo" title="Hashtag metoo">#metoo</a>".
2) Pareil pour "Le mouvement <a href="https://ecirtam.net/opennews/?addtag=metoo" title="Hashtag metoo">#metoo</a> se positionne clairement comme femmes contre hommes" suivi d'une instrumentalisation d'une vidéo d'un homme victime, comme si les difficultés recontrées par les hommes s'opposaient à <a href="https://ecirtam.net/opennews/?addtag=metoo" title="Hashtag metoo">#metoo</a>.
3) La mise en avant des 10-15% de faux témoignages, mais par contre, l'histoire du classement sans suite est "farfalue" alors que c'est une réalité établie systématiquement par les études scientifiques (cf. https://www.liberation.fr/checknews/2020/07/22/pour-100-viols-et-tentatives-une-seule-condamnation-dupond-moretti-a-t-il-raison-de-douter-de-ce-chi_1794833/)
4) Le fait de ne pas réaliser la symmétrie entre accepter sans jugement qu'une personne est un agresseur et accepter sans jugement qu'une personne est un menteur (à propos, la question n'est pas de savoir si les auteurs du texte accusent les personnes qui se disent victimes d'être des menteurs, la question est de savoir pourquoi ces auteurs qui se positionnent en défendeur de la présomption d'innocence n'ont pas mis une seule ligne pour dire "Oh, à propos, on sait qu'il y a aussi des idiots qui vont harceler les personnes qui se disent victimes. C'est tout aussi grave: jusqu'à preuve du contraire, les personnes qui se disent victimes sont innocentes. Par pitié, n'instrumentalisez pas notre pétition pour justifier votre chasse aux sorcières, vous êtes aussi stupides que ceux qu'on dénonce")
5) Le fait de critiquer le mouvement sur l'aspect "chasse aux sorcières", mais ensuite de parler de certaines dérives racistes ou sectaires de ce mouvement n'ayant pas vraiment de lien. Que ce soit clair: c'est 100% vrai que ces dérives doivent être dénoncées. Mais l'hypocrisie est que si quelqu'un souligne les dérives racistes et sectaires des groupes qui sont très critiques au mouvement <a href="https://ecirtam.net/opennews/?addtag=metoo" title="Hashtag metoo">#metoo</a> (par exemple les attentats de personnes se revendiquant anti-féministes), vous serez sans doute le premier à crier (à raison) à la culpabilité par association. Mon problème est que vous n'avez aucun problème à le faire vous-même quand ça vous arrange.
6) Le fait de dire que ce n'est pas comme ça qu'on changera la situation, alors que rien dans la tribune elle-même ne propose quoi que ce soit pour améliorer la situation, et que vous-même, votre implication est née de votre envie de réagir à ceux qui "sont plusieus à rejeter cette tribune sans argumenter", pas de proposer aucune solution pour améliorer la situation. Pourquoi est-ce que le mouvement metoo est coupable d'empêcher de "réformer la police nationale" alors que les auteurs de cette tribune dépensent de l'energie à s'opposer à ce mouvement et détournent l'attention sans mentionner nulle part les vrais problèmes ?
7) ...
— Permalink

Note : Que des FDP

lundi 13 décembre 2021 à 22:07

On les voit tous ces bâtards de vendus de la raiepublique..... Ca baise tout ce qui bouge, les français cons comme des manches votent ces crevures qui viennent chialer à l'état de santé quand rien ne va plus pour eux...

L'histoire se répète ! et les gens continuent de faire les serpillères e Dimanche dans les urnes Mouaaaaa
— Permalink

Re: sur la tribune alertant des dérives du metoo

lundi 13 décembre 2021 à 19:58

ok, c'est ce qui me semblait. Il n'y a pas d'argument contre cette tribune et c'est une opposition d'ordre idéologique ou de principe.

Effectivement il y a des accusations mensongères et il y a eu une augmentation de ces accusations mensongères suite à <a href="https://ecirtam.net/opennews/?addtag=metoo" title="Hashtag metoo">#metoo</a> et <a href="https://ecirtam.net/opennews/?addtag=balancetonporc" title="Hashtag balancetonporc">#balancetonporc</a>, de mémoire je crois que c'est de l'ordre de 10-15% des accusations (USA et UK, j'ai pas souvenir d'avoir vu les stats pour la France). Par contre je ne vois pas bien en quoi ça permets de dire que les signataires de la tribune sont des gens qui font accusent les personnes qui se déclarent victimes de violence sexuelles de mentir.
Par contre cette mise en doute de leur déclaration fait partie du processus judiciaire et c'est un véritable obstacle supplémentaire pour beaucoup de victimes.

Pour l'histoire du "j'ai pas le temps, on classe l'affaire sans suite", c'est le moment du rappel utile de maitre èolas: https://nitter.fdn.fr/Maitre_Eolas/status/1068073310553026565
Et pour moi cette histoire farfelue de classement sans suite est l'illustration de ce dont parle la tribune.

L'idéalisation de la descritpion de <a href="https://ecirtam.net/opennews/?addtag=metoo" title="Hashtag metoo">#metoo</a> me semble différer de la réalité assez fortement. Il est indéniable que de nombreux problèmes mis en avant par <a href="https://ecirtam.net/opennews/?addtag=metoo" title="Hashtag metoo">#metoo</a> sont avérés et graves mais dans la pratique <a href="https://ecirtam.net/opennews/?addtag=metoo" title="Hashtag metoo">#metoo</a> est fortement associé aux combats des "guerriers de la justice sociales" dont l'arme la plus courante est la culture de l'annulation et ça tourne parfois à la chasse aux sorcières: un exemple c'est le traitement accordé à quiconque ose critiquer <a href="https://ecirtam.net/opennews/?addtag=metoo" title="Hashtag metoo">#metoo</a>. Il est quand même souvent question de faire justice soi-même ou en dehors de la justice institutionnelle.

Ce n'est pas ça qui va réformer la police nationale sexiste et raciste qui refuse de prendre les plaintes ou qui minimise les actes, sans parler des cas où ce sont les policiers qui sont les agresseurs (USA 2010 9% des cas.
<a href="https://ecirtam.net/opennews/?addtag=metoo" title="Hashtag metoo">#metoo</a> semble aussi répéter et aggraver les inégalités, par exemple aux USA, le mouvement <a href="https://ecirtam.net/opennews/?addtag=metoo" title="Hashtag metoo">#metoo</a> est gangréné par le racisme1 et a dépossédé les féministes de couleur de leur travail sur le sujet en l'ignorant ou le détruisant. Le mouvement <a href="https://ecirtam.net/opennews/?addtag=metoo" title="Hashtag metoo">#metoo</a> se positionne clairement comme femmes contre hommes, invisibilisant encore plus et rendant encore plus difficile la prise de parole par les hommes victimes de viol y compris par des femmes2. Et il y a bien d'autres critiques similaires (les persinnes incarcérées, les prostitués,…) qui illustrent bien qu'on est assez loin de cette recherche de vérité prétendue.

Je ne sais pas si je suis pour autant d'accord avec la tribune, déjà je ne suis pas d'accord sur la notion d'édifice démocratique.

https://www.theatlantic.com/entertainment/archive/2017/11/the-glaring-blind-spot-of-the-me-too-movement/546458/
https://www.huffpost.com/entry/opinion-morales-metoo-black-brown-women_n_5a833de2e4b0cf06751f4396

youtube a mis la vidéo dérrière un login, voila des captures: https://imgur.com/gallery/OutZX
— Permalink

https://ecirtam.net/opennews/?UZjveA

lundi 13 décembre 2021 à 18:23

Il n'y a pas grand chose à argumenter, puisque la thèse principale est fausse: personne ne prétend qu'une personne doit être condamnée dès que quelqu'un l'accuse.
Cette compréhension de la situation est d'autant plus ridicule que ces mêmes personnes souvent font de la présomption de culpabilité envers les victimes: peut-être que ce sont des menteurs/menteuses.

Ce qui est demandé, à travers le mouvement Metoo, c'est qu'il y ait une réelle recherche de la vérité.
Ce n'est pas la "présomption d'innocence" telle que décrite par la loi qui est critiquée, mais cet usage fallacieux "oui mais il y a présomption d'innocence, et là, j'ai pas vraiment le temps, du coup, on classe l'affaire sans suite. Pas de bol, hein, du coup, ton violeur ne sera jamais puni, et mieux, est maintenant innocenté par la présomption d'innocent, et gare à toi si tu t'en plains: si tu t'en plains, t'es un méchant anti-démocratique".
Cette demande est le résultat de la constatation que trop souvent les accusations de viols sont minimisés, les actes réellement sexistes sont excusés, et, qu'en général, le système judiciaire a échoué à remplir son rôle.
L'existence de fausse accusation ne remet pas en cause une demande d'une recherche de vérité plus efficace, au contraire, le mouvement Metoo demande une plus grande efficacité dans la justice, c-à-d également une plus grande efficacité à démasquer les fausses accusations.
— Permalink

Note: Tribune collective : "L'extension de l'idéologie #MeToo menace l'édifice démocratique" - Choses vues, sur le web et ailleurs

lundi 13 décembre 2021 à 17:28

Vous êtes plusieus à rejeter cette tribune sans argumenter.

j'aimerais bien connaître vos arguments.
Moi je me rappelle que Assange (qui a fait un avc en prison récemment) a plus de 10 ans d'emprisonnement et est sur le point d'être extradé vers les USA où ce sera la fin pour lui, et tout ça à cause d'une fausse accusation de viol.

gare à l'instrumentalisation !
— Permalink