"Mais ensuite il transpose cette analyse dans le contexte de Star Wars pour émettre un jugement de valeur, c'est ce qu'on retrouve dans la phrase : "le sabre laser n’est pas pas une innovation qu’on attendrait d’une espèce technologiquement avancée."
Je suis ok avec le problème de Roman National qui vient ensuite, mais cette seule phrase ne permet pas d'affirmer qu'il transpose son analyse dans le contexte de Star Wars. Il y a des arguments qui permettent d'émettre l'hypothèse que, dans notre réalité, les innovations militaires tendent à éloigner les ennemis. On peut s'attaquer à ces arguments, bien sûr, mais il faut le faire hors Star Wars. Que tu restes sur le même plan tout du long n'y change rien, puisque l'erreur ici est justement d'utiliser ce plan pour formuler une réponse à une critique qui se base sur un autre plan.

Désolé, mais sur ce point, je préfère largement l'argumentation d'Alda qui critique correctement le paradoxe "sagesse du passé-obscurantisme" sans jamais tomber dans le raisonnement circulaire justifiant le scénario à partir du scénario.

Et ensuite, pour pinailler, dans la théorie logique ou les couples causes-conséquences n'existent plus, l'argument suivant est impossible à démontrer :
"un sabre laser permet de traverser tous les blindages, c'est juste une question de temps. Ce point est avéré de manière canonique comme dans l'univers étendu."
Je le répète, cet argument n'est démontrable qu'en appliquant une théorie logique particulière, qui n'est spécifiée ni par le canon, ni par l'univers étendu.
(Permalink)

Remarque: je ne suis pas l'auteur des commentaires https://www.ecirtam.net/opennews/?Tt2QeQ et https://www.ecirtam.net/opennews/?JCVcug


Comme on part dans deux débats différents, je vais recentrer et clarifier ma position.

Le problème ce n'est pas de raisonner sur un scénario ou des règles alternatives, mais de reprocher à Timo de critiquer le scénario... en lui opposant des éléments du scénario. Analysons un peu la chose :
- Timo critique le scénario de Star Wars sur la base de notre réalité, où il constate que le sabre laser n'est pas cohérent avec l'évolution technologique. Si je devais supposer, je dirais qu'il se base sur le fait, possiblement discutable, que l'évolution technologique tend à éloigner le guerrier de son ennemi (arc, armes à feu, drones et, peut être un jour, la robotique).
- Lapin Masqué critiques à son tour Timo, en lui opposant des éléments tirés du scénario et en lui reprochant de ne pas avoir une démarche scientifique.

=> Il y a un problème fondamental ici ; vous n'êtes pas sur le même plan de discussion, ce qui engendre un raisonnement circulaire (les arguments du scénarios sont utilisés pour défendre le scénario).
Alda a beaucoup mieux répondu, en se concentrant sur les faits réels autour du feu grégeois.


Alors, en effet, la démarche scientifique de Timo laisse à désirer en général. Mais en l'occurence, la seule chose qu'on puisse lui reprocher c'est d'appliquer un raisonnement réel sur quelque chose qui ne l'est pas, et donc de sélectionner certaines règles. En effet, il y a deux possibilités valides :
- les sabres lasers n'existent pas dans la réalité, et il n'est pas possible de raisonner sur l'éventualité de leur existence et sur les implications de cette éventualité ;
- les sabres lasers existent dans le scénario, et devraient donc être considérés relativement aux autres règles du scénario.
=> Tout autre cas est le signe d'un problème dans le raisonnement.

Voilà pour le premier débat.



Le second débat porte sur l'application de la Raison à un système fictif. Puisque nous parlons de capacité d'abstraction, allons jusqu'au bout.
Tout d'abord, je dois rappeler que l'être humain tend à projeter sa logique sur une oeuvre de fiction ; face à une oeuvre de fiction, un individu va accepter un ensemble de propositions qui ne sont pas valides dans sa réalité, dès lors que ces propositions respectent les primitives de la théorie logique qu'il a assimilé (par exemple, la Raison). Dans le monde du cinéma, ce phénomène a un petit nom : la suspension consentie de l'incrédulité.

Il est donc très intéressant de raisonner sur les règles d'un scénario, mais rien ne vous permet en réalité de raisonner sur ces règles en utilisant la Raison. Et c'est bien là le piège, aucun "canon" au monde ne définit sa théorie logique, c'est uniquement vous, en tant que spectateur, qui essayez de faire coïncider ce que vous voyez avec votre raisonnement. Et lorsque ce que vous voyez ne coïncide plus, vous décrochez et commencez à vous dire qu'il y a une incohérence.

Nous avons là un paradoxe :
- soit vous choisissez d'appliquer votre théorie logique à une oeuvre qui ne vous a pas autorisé à le faire, ce qui rompt le raisonnement car une autre personne est alors autorisée à appliquer une théorie logique totalement différente, même la plus absurde possible ;
- soit vous considérez que tout ce que l'oeuvre montre fait partie de sa théorie logique, ce qui signifie, par construction, que l'oeuvre ne peut jamais être incohérente.

Prenons un exemple avec l'argument "un sabre laser permet de traverser tous les blindages". En réalité, non, il ne permet de traverser que les blindages montrés dans le film. Avec une autre théorie logique je pourrais considérer qu'une même cause n'a pas la même conséquence au cours du temps, et que le film ne montre que les cas ultra particuliers dans lesquels les couples causes/conséquences sont fixes. Partant de là, si j'applique d'autres règles logiques, je peux arriver à toutes sortes de conclusions qui ne seront pas explicitement invalidées par le film.

Voilà pourquoi, à mon sens, appliquer un raisonnement logique arbitraire sur une oeuvre de fiction n'a aucun sens et est une activité parfaitement vaine. Je comprends que l'activité puisse plaire à d'autres, selon leurs définitions de la SF, mais question souplesse mentale et capacité d'abstraction, je ne trouve pas que ça vole très haut.
(Permalink)

Ma modeste contribution à cette discussion existentielle :]

J'ai lu quelques réactions en passant par les liens du Lapin Masqué https://www.mypersonnaldata.eu/shaarli/?
(Permalink)

Eh Kevin, putôt que de t'enfoncer, pourquoi ne pas relire ton article.
(Permalink)

http://i1.kym-cdn.com/entries/icons/original/000/011/848/cold.jpg
(Permalink)

Mouarf, je ne savais pas qu'un scénario et les éléments arbitraires fixés par les auteurs (et pouvant donc être modifiés par ces mêmes auteurs), c'était de la Raison. Je suppose donc que ces deux citations te sont dictées par la Raison et la démarche scientifique, et absolument pas par des éléments arbitrairement fixés par un scénario de fiction ?
- un blaster lourd ne pénètre pas les blindages moyens ou lourds : pour cela, il faut des canons
- une cellule de diatium suffit à un sabre laser, mais ne génère pas assez d'énergie pour pouvoir créer un bouclier efficace

J'aime bien ce que tu écris d'habitude, mais là tu es un peu en train de te ridiculiser tout seul. C'est cool, hein, d'être fan de Star Wars, mais de là à considérer qu'il s'agit d'autre chose qu'un film dicté à la fois par un scénario et des effets visuels arbitraires qui pourront changer à tout moment au bon vouloir des auteurs, ben... comment dire... faudrait voir à redescendre d'un ou deux degrés.
(Permalink)

Son analogie étaait plutôt "Le juge te force à donner les clefs" je suppose
(Permalink)

Beaucoup d'erreurs de logique dans ce commentaire.

1) "Non, car tu peux avoir ..."
Je ne vois pas le rapport. Je dis "si A, alors B", avec A="le juge peut obtenir l'info sans que le suspect la lui donne", B="une personne peut obtenir l'info sans que le suspect la lui donne".
Bonne chance pour prouver que c'est faux.
Mais la réponse est: "si on ne fait pas A, alors, on a une situation que je trouve satisfaisante, alors c'est que A implique B est faux".
C'est comme dire: "si Félix est un chat, alors Félix est un mammifère" et que tu répondes: "oui mais si Félix est un poulpe, on a une situation différente. Ahah ! Tu es bien attrapé maintenant".

2) "le juge qui te force à révéler les clefs en cas d'enquête via une loi Ad-hoc"
Et le juge te force à dire toute la vérité lors de l'audience, donc, il suffit de poser la question "êtes vous coupable?" et l'affaire est réglée.
La loi anglaise est là car elle est importante pour la procédure: sans elle, une destruction de clé n'est pas une destruction de preuve.
Cette façon de faire est également dangereuse pour les libertés civiles: cela veut dire que si je refuse de donner ma clé, je suis coupable d'obstruction, que je sois impliqué ou pas dans l'affaire en cours.
La meilleure façon de faire chier un opposant politique, c'est de trouver un prétexte pour vouloir voir ses documents, et soit on les voit, soit on le charge d'obstruction.
Avec le système que je propose, c'est un tiers, qui n'a donc pas de conflit d'intérêt, qui juge si le prétexte est bon ou non et qui peut dévoiler l'affaire au public sans que ça soit juste une combine de coupable qui essaie d'échapper à la justice.

3) "Ainsi il est possible ..."
Cette solution n'apporte ni l'un ni l'autre.
L'état peut sniffer tant qu'il veut: il suffit d'un dossier bidon (qui ensuite se terminera par un non-lieu, mais entre-temps, le sniffage aura eu lieu), car, d'après toi, le suspect doit alors donner sa clé.
Et des actions néfastes pour le bien commun peuvent continuer: parce que "ah désolé monsieur de juge, mais j'ai perdu ma clé. J'accepte avec plaisir la condamnation pour obstruction, parce que je suis un bon citoyen, et pas parce que ça m'arrange de m'en sortir avec ce petit truc plutôt qu'avec une condamnation lourde correspondant aux crimes que j'ai commis".
(en d'autres termes: l'État pourra toujours faire chier et mettre la pression sur les opposants en leur pourrissant la vie, tandis que ces mêmes actions feront rigoler ceux qui commettent des vrais crimes)

4) "reprendre l'analogie de l'appartement"
Ce n'est pas une analogie. C'est une preuve par contre-exemple.
Ce qui est dit par certains, c'est que l'inaccessibilité absolue est la seule façon de faire, et que si c'est pas le cas, ce sera la fin de la vie privée.
J'ai simplement fourni un exemple de situation où la vie privée est respectée alors que l'inaccessibilité absolue n'est pas garantie.
Qu'ensuite il existe des cas où certains garantissent l'inaccessibilité absolue, ça ne change rien: un seul contre-exemple suffit.
Le simple fait que la grande majorité des gens ne place pas de deuxième serrure est la preuve que c'est faux que cela entraîne la fin de la vie privée.

5) " force l'ouverture quand les conditions légales sont réunies (Huissier et serrurier)."
Tiens, étrange, pourquoi as tu besoin d'un serrurier, puisque d'après toi, dans le cas informatique, il est simple d'exiger que le suspect fournisse la clé ?
Pourquoi y a-t-il un serrurier si le suspect va fournir la clé de sa porte si on la lui demande ?
(Permalink)

A la police comme à l'armée, on trouve deux types de personnes :
- ceux qui ne savaient pas quoi faire et sont allées là par hasard ou par facilité.
- les psychopathes en puissance, qui ont vu là un moyen idéal d'assouvir leurs pulsions de violences sans avoir à en subir la moindre conséquence.
(Permalink)

C'est des vrai tarés ces policiers 0_0
via https://links.nekoblog.org/?uMi92w
(Permalink)

[Théoriquement, il faut choisir: si l'information peut être accessible pour un juge, cela implique que cette information peut être accédée par des pratiques illégales. C'est simplement mathématique.]

Non, car tu peux avoir l'information accessible à personne (Chiffrement de bout à bout) et avoir le juge qui te force à révéler les clefs en cas d'enquête via une loi Ad-hoc (Grande Bretagne etc...).

Ainsi il est possible d'avoir internet comme zone de droit ET le respect de la vie privée face aux gros nez sniffeurs.


Pour reprendre l'analogie de l'appartement, tu peux (en Suisse en tout cas) mettre une serrure supplémentaire à ta porte donc PERSONNE ne rentre et avoir le système judiciaire qui force l'ouverture quand les conditions légales sont réunies (Huissier et serrurier).

C'est pas aussi mathématiquement noir et blanc que tu le penses.
(Permalink)

Non mais t'as entendu le philosophe N., être payé pour son travail c'est une problématique de nantis qui reste le cul sur sa chaise.
(Permalink)

J'en ai un peu marre de cette hypocrisie.
Quand certains disent que internet est une zone de non droit (ce qui est évidemment très caricatural), on en a qui bondissent et brandissent l'exemple des arrestations sur Twitter. Sauf que ces arrestations n'ont été possible que parce que Twitter stoquait des informations sur ses utilisateurs.
Quand on parle de cas clairement néfaste au bien commun, les pro-vie-privée disent qu'ils sont d'accord avec un système où on accède aux infos via le recours à un juge. Sauf que c'est exactement ce que propose BB, et ça ne leur convient quand même pas.

Théoriquement, il faut choisir: si l'information peut être accessible pour un juge, cela implique que cette information peut être accédée par des pratiques illégales. C'est simplement mathématique.
Sur base de ça, deux possibilités:
1) on fait dans l'extrémisme et on dit que si la sécurité absolue de la vie privée ne peut pas être atteinte, alors, il faut accepter que l'information soit réellement inaccessible pour tous, y compris pour un juge. (c'est bel et bien de l'extrémisme, car la levée de la vie privée par recours à un juge existe depuis longtemps et les protections fonctionnent relativement bien, en tout cas assez pour ne pas créer le monde apocalyptique que certains essaient de nous vendre)
2) on cherche une solution raisonnable, où le moyen d'accéder aux infos est le plus protégé possible (par exemple en obligeant de le recours à plusieurs acteurs)

Dans le cas 2, on cherche à être constructif et on propose des solutions.

Dans le cas 1, si on n'est pas hypocrite:
1) On accepte qu'on est en train de construire un internet étant une zone de non droit.
2) On est pour le secret bancaire et les accords commerciaux ou diplomatiques secrets.
3) On admet qu'on n'est pas démocrate, car la démocratie, ça passe par l'application des lois. S'il existe des moyens où un juge peut décider que l'acte contrevient aux décisions démocratiques mais qu'il n'y a aucun moyen d'empêcher cet acte ou de punir l'auteur des actes, alors, on n'est pas en démocratie.

Mais par pitiez, arrêtez de faire votre propagande du TINA et du faux dilemme.
Prétendre que le respect de la vie privée n'existe qu'uniquement si l'information est inaccessible par un tiers, c'est un mensonge.
Mon proprio a très bien pu faire des copies de ma clé et peut donc entrer dans mon appartement quand il le veut. S'il ne le fait pas, c'est que le risque que je le découvre et que je le traîne en justice ne vaut pas le coup face au petit gain qu'il aurait de vendre les informations glanées à une agence de pub.
Si vous voulez défendre la vie privée, investissez vous dans le développement de système de protection de ce type. Mais face à une position extrémiste, tout ce qu'il arrivera, c'est que les décideurs, qui ne sont pas assez stupides pour ne pas voir à quel point la position est plus idéologique qu'autre chose, implémenteront des solutions peu protégées, car personne n'était là pour promouvoir les protections.
(Permalink)

Un petit apparté pour ceux qui considèrent le sabre laser comme arme absolue ;-)
(Permalink)

J'adore les fans de star wars quand ils essayent de justifier par le scénario un truc qui n'est là que pour faire des chorégraphies classes.
(Permalink)

Klaire lance une campagne de dons pour le Planning Familial et en même temps dénoncer les insultes des anti-Planning Familial.
via https://www.mypersonnaldata.eu/shaarli/?tVJwHw
(Permalink)

Ah ah ah génial :-D
images à voir ici : http://gopdildo.tumblr.com/
via https://sammyfisherjr.net/Shaarli/?E3PYtg
(Permalink)

Shhh, shhh, ça va aller. Prends tes médicaments.
(Permalink)

Politiciens de merde -_-
via https://links.nekoblog.org/?gNrMRw
(Permalink)

J'ai rien contre la désobéissance civile, et j'ai dit explicitement que dans ce cas, je suis très content que les profs n'obéissent pas sans broncher.

Par contre, dans le premier message, il est fortement sous-entendu que celui qui a dit cette phrase est un con et qu'il est évident qu'un fonctionnaire doit avant tout se comporter sur base de ses propres convictions.
Tout ce que j'ai fait, c'est montrer que la phrase n'est pas stupide. Et je pense que c'était très utile de ma part de souligner ça.

Je pense que ce premier message était très mal formulé, car, par exemple, un prof d'extrême-droite, qui sera évidemment convaincu que la majorité des gens sont d'accord avec lui et que ceux qui ne le sont pas doivent être ignorés (car ce n'est que le résultat des actes anti-démocratique des "cordons sanitaires" et de la propagande anti-FN), pourra reprendre exactement le même discours.

Ce passage était inutile, voire entretient des préjugés qui peuvent se retourner contre nous.
Il aurait mieux valu dire quelque chose comme:
"Dans un processus démocratique, un fonctionnaire a le devoir d'appliquer les décisions de l'état, puisqu'il s'agit des décisions obtenues démocratiquement. Sauf que dans ce cas-ci, il est évident que ces décisions ne sont pas obtenues démocratiquement: ..."
suivi de tout les très bons arguments qui existent.
Le résultat aurait alors été le même, mais avec un argumentaire moins puéril (à la place de "je n'ai pas les mêmes convictions, donc, je boude", on a alors "je suis prêt à appliquer les décisions démocratiques dans le cadre de mon travail même s'ils vont à l'encontre de mes convictions, car c'est ça la démocratie, mais je garde un regard critique") et en ayant ensuite une bonne position pour pouvoir s'opposer sans hypocrisie à des oppositions extrémistes.
(Permalink)