c'est stupide de dire qu'ils "n'ont pas d'arguements, juste une opposition purement idéologique": leur position est tout aussi légitime que la votre.
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la personne elle même qui réponds qu'il n'y a pas lieu d'argumenter, c'est pas une question de point de vue divergent, je n'invente rien ce sont ses mots.:
Il n'y a pas grand chose à argumenter, puisque la thèse principale est fausse
( la thèse principale invoquée n'est par ailleurs pas dans la tribune.)
L'illustration d'Éolas est très bonne (même si elle rate sa cible dans ce cas là, vu que l'affirmation ne prétendait pas que c'est de la faute du juge)
L'illustration de maitre éolas ne parle pas de juge ou de faure. Tandis que l'affirmation portait sur "classer sans suite" donc au minimum d'une décision du procureur en charge du dossier qui justifie sa décision auprès du plaignant, plaignant qui peut alors porter plainte auprès du juge d'instruction qui décidera de sa recevabilité et c'est lui qui a le dernier mot. Pour moi on est en plein dedans.
Les éléments que je donne sont factuels et documentés, ça ne relève pas de l'opinon ou du point de vue. Mais je veux bien voir ces différents points être contredits:
- quel serait le véritable taux d'accusations mensongères ? comment a t'il évolué si il n'a pas augmenté suite à metoo ?
- y'a t'il des cas documentés de procureur et juge d'instructions qui classent sans suite des dossiers d'aggressions sexuelles au motif farfelu de "oui mais il y a présomption d'innocence, et là, j'ai pas vraiment le temps." ?
comment ont été traitées les personnes qui ont critiqué publiquement metoo ?
- Si metoo n'est pas positionné comme femmes qui accusent des hommes, comment expliquer que la version française "balancetonporc" cible uniquement les hommes ? Quelle proportion de metoo ciblent des femmes s'il y en a et où peut on les trouver ?
On peut prendre l'exemple de la réaction à cette tribune même sur le blog d'une asso de défense des victimes: «Nous avons le droit de penser et de dire que par principe un enfant, une fille, une femme qui accuse un homme de viol dit vrai. », hop! disparu les viols perpétrés par des femmes, zou! invisibilisés les hommes victimes de viols (10-12% des cas rapportés).
Par contre pour ce qui est rater la cible, l'attaque qui vise la personne au lieu du propos c'est rater la cible de graham 1 et dire "Bref, une vision très tranchée, avec très très peu de nuance, qui n'est certainement pas celle de quelqu'un qui cherche à avoir une vision objective de la situation." c'est viser la personne et non le propos. Pourtant je n'exposais pas ma vision ni cherchais le point de vue objectif mais bien d'illustrer que la présentation faite de metoo comme "réelle recherche de la vérité" était une idéalisation qui ne se retrouve pas dans la réalité, et pour ça j'ai donné quelques exemples qui vont dans ce sens.
peu de chance qu'on puisse avoir des "vrais" arguments. Une fois qu'on en donne, ceux-ci sont directement qualifiés de "pas d'arguments, juste idéologique".
Si un argument a été donné quel est il ? Moi j'ai lu qu'il n'y a pas d'argument à donner. Or en absence d'argument l'opposition est de principe donc idéologique.
Mais plus loin, "c'est le traitement accordé à quiconque ose critiquer"
on peut donner des exemples:
https://www.bbc.com/news/blogs-trending-42410104
ou
«the wave of attacks calling these 100 women “anti-MeToo,” “misogynistic,” or “rape-apologists” are not simply the result of miscommunication. The disproportionate backlash that Deneuve and her co-signers have incited is indeed a sign of the fracturing within feminism.
In many ways, critiques arguing that the letter is anti-MeToo are not only incorrect but off-topic. The letter’s main intent is to serve as a warning and call out an ongoing societal trend that goes beyond a current awareness of sexual harassment. The signatories indeed point the finger at a new representation of feminism that runs the risk of “installing a totalitarian climate on our society”.»
https://quillette.com/2018/01/16/catherine-deneuve-metoo-fracturing-within-feminism/
ou juste votre note en réaction à la mienne.
'une instrumentalisation d'une vidéo d'un homme victime, comme si les difficultés recontrées par les hommes s'opposaient à(…)
Insturmentalisation ? ah bon ?
Cet homme s'appelle Andrew Bailey et sa vidéo mets en évidence le double standard pour les hommes victimes de viol, ce qui rends encore plus difficile d'en parler pour eux. J'ai choisi cet exemple pour montrer d'abord que ça existe , et ensuite que c'est déjà bien plus difficile pour les hommes d'en parler et d'être entendu. Je parlais d'invisibilisation. Étant donné que metoo rends la prise de parole plus difficile pour certaines femmes victimes (https://edition.cnn.com/2017/10/19/health/me-too-sexual-assault-stories-trigger-trauma/index.html), l'effet est encore amplifié pour les hommes pour qui c'est déjà bien pire.
Mais là aussi, je veux bien qu'on me démontre que c'est faux et que metoo a permis de rendre plus facile la prise de parole pour hommes victimes de viol, et par des femmes.
Et là aussi il s'agissait de montrer que metoo dans la pratique n'est pas la "recherche de vérité" idéalisée.
l'histoire du classement sans suite est "farfalue" alors que c'est une réalité établie systématiquement par les études scientifique
L'histoire du classement sans suite est farfelue parce qu'on ne classe pas sans suite au motif de "oui mais il y a la présomption d'innocence et là j'ai pas le temps" (cf maitre eolas);
Avez vous lu la source que vous indiquez ? non seulement il n'y a pas d'études scientifiques dedans (c'est un sondage réalisé par l'INSEE) mais en plus il y est indiqué que la principale raison c'est que + de 80% des viols/tentatives n'arrivent jamais au niveau de la plainte. Ce qui est le point dont je parlais dans mon message en parlant du problème de la police qui fait obstacle aux plaintes et des victimes qui ne portent pas plaintes.
De plus le papier ne parle à aucun moment de classement sans suite (un classement sans suite signifie qu'il n'y a pas de procès), il ne parle que des condamnations en précisant que nombres de dossiers de viol sont requalifiés en agressions sexuelles en cas de preuves insuffisantes ou pour protéger les victimes de moments difficiles a supporter (obstacle dont je parlais dans mon message).
À ma connaissance la raison qui revient souvent c'est que les faits sont prescrits au moment de la plainte.
Le fait de ne pas réaliser la symmétrie entre accepter sans jugement qu'une personne est un agresseur et accepter sans jugement qu'une personne est un menteur.
J'avoue que là je ne comprends pas de quoi il est question, à part faire des fautes d'accord pour ne pas écrire agresseur et menteur au féminin. "une personne est une agresseuse / une menteuse" ou "un individu est un agresseur / un menteur" mais ni "une personne est un agresseur", ni "un individu est une menteuse".
(à propos, la question n'est pas de savoir si les auteurs du texte accusent les personnes qui se disent victimes d'être des menteurs,…)
C'est pas de moi, c'est le propos de la personne qui a répondu. Et oui la question se pose de savoir comment cette personne sait que les signataires de la tribune accusent les victimes déclarées de mentir.
Faute de pouvoir justifier cette affirmation, ça vient illustrer le fondement idéologique de sa position. Quand on en vient à faire des raccourcis infondés pour porter des accusations visant à décrédibiliser l'auteur plutôt que le propos c'est signe que soit on est à court d'argument, soit on est de mauvaise foi.
Le fait de critiquer le mouvement sur l'aspect "chasse aux sorcières", mais ensuite de parler de certaines dérives racistes ou sectaires de ce mouvement n'ayant pas vraiment de lien.
Et pourtant il y a bien un lien, c'est le même que précédemment: il s'agit d'illustrer factuellement que voir dans metoo une recherche de vérité c'est une idéalisation qui diffère de comment les choses se passent en pratique. Chercher à minimiser en parlant de "certaines dérives" c'est la même technique utilisée pour minimiser les violences policières. De ce que j'ai pu en lire, il n'est pas question de dérive mais comme pour les problèmes dans la police de quelque chose de systémique. Metoo reflète les inégalités de la société de laquelle il est le fruit et comme on peut remonter ce problème de racisme sur plus de 150 ans d'histoire des luttes féministes il est difficile de prétendre qu'il s'agirait d'une dérive parmi d'autre ou que ce ne soit qu'à la marge.
voir https://www.theroot.com/these-are-the-women-of-color-who-fought-both-sexism-and-1823720002
si quelqu'un souligne les dérives racistes et sectaires des groupes qui sont très critiques au mouvement metoo vous serez sans doute le premier à crier (à raison) à la culpabilité par association.
On est passé de l'attaque personnelle au raccourci infondé cité plus haut. J'aimerais bien savoir ce qui vous permets d'affirmer ça. De mon coté jusque là dans les groupes qui sont les plus critiques du mouvement metoo que j'ai pu voir sont des femmes, des femmes de couleurs, des féministes de la 2ème et 3ème vague, des sociologues.
Mon problème est que vous n'avez aucun problème à le faire vous-même quand ça vous arrange.
Cette phrase là non plus je ne la comprends pas. je vois bien qu'on m'accuse de quelque chose, l'attaque personnelle semble être la trame de fond de ce message, mais je ne sais pas de quoi.
Par contre ce que je sais c'est que ça n'invalide en rien l'argumentation et les éléments factuels.
Le fait de dire que ce n'est pas comme ça qu'on changera la situation, alors que rien dans la tribune elle-même ne propose quoi que ce soit pour améliorer la situation.
J'ai dû mal m'exprimer, car il semble que vous n'ayez pas compris que je ne parle de la tribune que dans la première et la dernière phrase de ma note.
Par contre je n'ai aucun doute sur le fait d'avoir été précise en disant que ce n'est pas avec un hashtag sur des publications sur des sites webs des GAFAM que ça va réformer la police. Je ne vois pas en quoi la tribune qui alerte sur des potentielles conséquences sociales de l'idéologie metoo proposerait des solutions aux problèmes systémiques de la police nationale.
votre implication est née de votre envie de réagir à ceux qui "sont plusieus à rejeter cette tribune sans argumenter"
euh, oui on a qu'à dire ça et le rajouter sur la pile des attaques personnelles,
Toutefois, juste pour replacer mon contexte personnel, je situe le début de mon implication vers la fin des années 1980 quand ma meilleure amie de l'époque a été violée. Nul doute que ça joué un rôle important dans son suicide il y a 3 ans.
Oui quand je vois plusieurs shaarlis sur la river qui prennent une position similaire sur le même sujet de manière méprisante ou en faisant du name-and-shame, ça éveille ma curiosité de savoir ce qui motive ces rejets, pour essayer de comprendre et donc j'engage un dialogue.
pas de proposer aucune solution pour améliorer la situation.
oui? et pourquoi ce serait à moi de proposer des solutions ? des solutions à quoi ?
Pour des pistes de réflexions, je peux recommander l'évier comportemental de John B. Calhoun et le groupe de babouins de Robert Sapolsky.
Il y a aussi probablement de la matière dans la sémantique générale et les systèmes non-aristotéliciens d'Alfred Korzybski.
Pourquoi est-ce que le mouvement metoo est coupable d'empêcher de "réformer la police nationale" alors que les auteurs de cette tribune dépensent de l'energie à s'opposer à ce mouvement et détournent l'attention sans mentionner nulle part les vrais problèmes ?
Je ne comprends pas cette question non plus. je vois bien la partie rhétorique qui consiste à faire dire à l'autre partie quelque chose qu'elle n'a pas dit pour démonter un argument absurde et imaginaire. C'est le stratagème n°13 de l'art d'avoir toujours raison.
Quels sont ces vrais problèmes que vous ne mentionnez pas non plus ? Et par extension quels les faux problèmes ?
Est-ce que les conséquences néfastes de metoo sur les relations hommes-femmes, sur la confusion au sein des jeunes générations sur ce qu'est un comportement abusif (on parle de 25% des françaises de 18-30 ans qui pensent que si un homme propose à une femme d'aller boire un verre c'est du harcèlement sexuel), sur la diminution des chances à l'embauche ou à la promotion pour les femmes sont des vrais problèmes ou des faux problèmes ?
https://hbr.org/2019/09/the-metoo-backlash
https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2019/aug/29/men-women-workplace-study-harassment-harvard-metoo
https://www.economist.com/graphic-detail/2017/11/17/over-friendly-or-sexual-harassment-it-depends-partly-on-whom-you-ask
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