https://www.ecirtam.net/opennews/?hmIgoA
jeudi 10 septembre 2015 à 08:53Je souhaiterais quand même préciser quelques points :
1) Riff et Sammy n'ont pas parlé de Fifty shades of grey ou de Treiweiler. C'est moi qui ai mis ça sur le tapis, justement parce que je les ai lu ; il est donc un peu facile d'affirmer que tout ceux qui les critiquent ne les ont pas lu. Par ailleurs, je ne suis pas d'accord, les critères que j'ai évoqué (https://www.ecirtam.net/opennews/?XJeS3g) ne sont pas subjectifs. La vulgarité (i.e., le nombre de mots ou situations grossières), le niveau de langue, la complexité des phrases, le nombre de figures de style, le vocabulaire, etc. sont parfaitement objectifs et mesurables. Ce qui est subjectif c'est l'échelle qui permet à une personne de dire "à partir de ce niveau de langue, ce n'est pas bon" ou "ce critère vaut plus qu'un autre" : je n'ai cessé de le répéter en opposition aux idées décontextualisées de Timo. Je ne suis donc pas "convaincu" que mes critères sont meilleurs que d'autres, par contre, je considère que, à minima, un livre (ou autre production intellectuelle) ne doit pas nuire à la société en inculquant soit des valeurs d'argent-roi, soit des images historiques fausses, etc. Cela fait partie des valeurs que je souhaiterais voir émerger dans une société idéale, et elles sont largement issue des valeurs théoriques de la société française moderne.
2) A l'inverse, "la conteneur en élément humain qui peuvent toucher le lecteur" ça ne veut rien dire, c'est totalement subjectif. Pour le niveau de développement du style, je ne sais pas quel livre ou quel passage il a feuilleté, je ne peux donc rien en dire. D'autant qu'il a probablement lu une version anglaise et moi française, le style doit probablement varier.
3) D'ailleurs, il y a une différence fondamentale entre feuilleter un livre (quelques feuilles) et en lire une partie significative (p.ex. la moitié) : je vous avoue que je n'ai pas fini de lire "Merci pour ce moment". Il est faux d'affirmer que nous réclamons de Jones une lecture entière. A vrai dire, nous ne réclamons rien, ce n'est pas parce qu'il n'aime pas Pratchett que Pratchett arrêtera d'écrire ou changera son style : il est mort.
Enfin, j'aimerais rappeler que l'élitisme ce n'est pas une restriction d'accès à la culture (par exemple, la littérature a toujours été très accessible en France, même avant Internet). L'élitisme c'est une restriction d'accès aux postes, institutions et cercles basée sur un ensemble de critères arbitraires (une échelle de valeur donc). L'élitisme existe dans le monde académique, en science comme en art, mais il existe aussi en politique, en finance, etc. Concrètement, nous pourrions construire un système élitiste où les meilleurs sont ceux qui aiment les fraises ou dont le nom commence par A : l'élitisme est la base de tous les systèmes discriminants.
Partant de là, il existe un faisceau d'indices qui laisse à penser que Jones pourrait avoir un comportement élitiste :
1) Le vocabulaire utilisé est assez méprisant ("trash", "mediocrity", "fuss") avec une pointe de condescendance ("everyone reads trash sometimes"). Là encore ce n'est qu'une analyse du texte et il est possible qu'en tant que francophone mon ressenti face à l'anglais ne soit pas parfait.
2) Les critères de Jones ne sont pas explicités, hormis quelques vagues allusions à des critères flous et indéfinis. Le fait qu'il apprécie Doctor Who, qui partage de nombreux codes avec les romans de Pratchett, tend à montrer que les critères de Jones sont vraiment basés sur son ressenti. Ce n'est plus vraiment une question de style ou de qualité, mais de thématiques ou de narration qui le touche ou qui ne le touche pas ; à partir du moment où il n'exprime pas ce qui le touche ou ne le touche pas, cela revient à du "j'aime/j'aime pas", qui est la base de l'arbitraire élitiste. A sa décharge, il est possible que ce soit un problème de place.
A partir de ce simple article, nous ne pouvons effectivement pas affirmer que Jones est élitiste, et chaque individu tranchera différemment. Je n'ai pas plus envie que ça d'aller faire l'analyse de tout ce qu'il a écrit donc je pense que ce débat est en train d'atteindre son "point incompressible".
___
B.
(Permalink)
1) Riff et Sammy n'ont pas parlé de Fifty shades of grey ou de Treiweiler. C'est moi qui ai mis ça sur le tapis, justement parce que je les ai lu ; il est donc un peu facile d'affirmer que tout ceux qui les critiquent ne les ont pas lu. Par ailleurs, je ne suis pas d'accord, les critères que j'ai évoqué (https://www.ecirtam.net/opennews/?XJeS3g) ne sont pas subjectifs. La vulgarité (i.e., le nombre de mots ou situations grossières), le niveau de langue, la complexité des phrases, le nombre de figures de style, le vocabulaire, etc. sont parfaitement objectifs et mesurables. Ce qui est subjectif c'est l'échelle qui permet à une personne de dire "à partir de ce niveau de langue, ce n'est pas bon" ou "ce critère vaut plus qu'un autre" : je n'ai cessé de le répéter en opposition aux idées décontextualisées de Timo. Je ne suis donc pas "convaincu" que mes critères sont meilleurs que d'autres, par contre, je considère que, à minima, un livre (ou autre production intellectuelle) ne doit pas nuire à la société en inculquant soit des valeurs d'argent-roi, soit des images historiques fausses, etc. Cela fait partie des valeurs que je souhaiterais voir émerger dans une société idéale, et elles sont largement issue des valeurs théoriques de la société française moderne.
2) A l'inverse, "la conteneur en élément humain qui peuvent toucher le lecteur" ça ne veut rien dire, c'est totalement subjectif. Pour le niveau de développement du style, je ne sais pas quel livre ou quel passage il a feuilleté, je ne peux donc rien en dire. D'autant qu'il a probablement lu une version anglaise et moi française, le style doit probablement varier.
3) D'ailleurs, il y a une différence fondamentale entre feuilleter un livre (quelques feuilles) et en lire une partie significative (p.ex. la moitié) : je vous avoue que je n'ai pas fini de lire "Merci pour ce moment". Il est faux d'affirmer que nous réclamons de Jones une lecture entière. A vrai dire, nous ne réclamons rien, ce n'est pas parce qu'il n'aime pas Pratchett que Pratchett arrêtera d'écrire ou changera son style : il est mort.
Enfin, j'aimerais rappeler que l'élitisme ce n'est pas une restriction d'accès à la culture (par exemple, la littérature a toujours été très accessible en France, même avant Internet). L'élitisme c'est une restriction d'accès aux postes, institutions et cercles basée sur un ensemble de critères arbitraires (une échelle de valeur donc). L'élitisme existe dans le monde académique, en science comme en art, mais il existe aussi en politique, en finance, etc. Concrètement, nous pourrions construire un système élitiste où les meilleurs sont ceux qui aiment les fraises ou dont le nom commence par A : l'élitisme est la base de tous les systèmes discriminants.
Partant de là, il existe un faisceau d'indices qui laisse à penser que Jones pourrait avoir un comportement élitiste :
1) Le vocabulaire utilisé est assez méprisant ("trash", "mediocrity", "fuss") avec une pointe de condescendance ("everyone reads trash sometimes"). Là encore ce n'est qu'une analyse du texte et il est possible qu'en tant que francophone mon ressenti face à l'anglais ne soit pas parfait.
2) Les critères de Jones ne sont pas explicités, hormis quelques vagues allusions à des critères flous et indéfinis. Le fait qu'il apprécie Doctor Who, qui partage de nombreux codes avec les romans de Pratchett, tend à montrer que les critères de Jones sont vraiment basés sur son ressenti. Ce n'est plus vraiment une question de style ou de qualité, mais de thématiques ou de narration qui le touche ou qui ne le touche pas ; à partir du moment où il n'exprime pas ce qui le touche ou ne le touche pas, cela revient à du "j'aime/j'aime pas", qui est la base de l'arbitraire élitiste. A sa décharge, il est possible que ce soit un problème de place.
A partir de ce simple article, nous ne pouvons effectivement pas affirmer que Jones est élitiste, et chaque individu tranchera différemment. Je n'ai pas plus envie que ça d'aller faire l'analyse de tout ce qu'il a écrit donc je pense que ce débat est en train d'atteindre son "point incompressible".
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B.
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