Re: Note: Covid-19, « et si… »
mardi 19 mai 2020 à 17:41Sur le pourcentage de la population pour l'immunité collective: la réalité c'est qu'on ne sait pas.
j'ai vu plusieurs fois des experts en parler et rappeler que pour la rougeole 95% de la population n'est pas suffisant pour atteinter l'immunité de groupe. (notamment dans une des première vidéos "la consult'" de primum non nocere / asclépios[1]) mais il s'agissait seulement d'illustrer qu'on ne sait pas et que ce pourcentage varie avec la contagiosité de la maladie, la rougeole étant extrêmement contagieuse[2].
Les pourcentages avancés pour la covid-19 reposent sur les estimations de la valeur du R0 (la contagiosité) et on sait que ceux mis en avant par le gouvernement de 60% sont sous-estimés car ils se basent sur la tranche basse des estimations du R0 entre 2 et 3 qui sont obsolètes depuis janvier/février.
Par exemple le 11 février cette étude[3] réévaluait la valeur entre 4,7 et 6,6 et retient une valeur de 5,7.
Ou cette étude[4] du 13 février qui analyse les différents R0 publiés entre le 1 janvier et le 7 février, avec une variation entre 1,5 et 6,5. Ces études portant sur le cas de la Chine.
Le magazine forbes qui parle de l'étude du 11 février à l'occasion de sa publication dans "Emerging Infectious Diseases" nous dit qu'un R0 de 5,7 correspond à un pourcentage théorique de 82% pour atteindre l'immunité collective.
C'est ce que disait Alexandre Bleibtreu à franceinfo à la mi-mars: "elle ne sera efficace que lorsqu'au moins plus de 85% de la population sera immunisée. En dessous de ce seuil, on observera la résurgence de foyers infectieux."
On ajoutera que le Rt au cours de la pandémie a atteint 7,7[6]. (R0 est le taux de base de contagion, Rt est le taux au cours du temps, qui varie en fonction des mesures prise pour freiner l'épidémie).
Mais cette notion d'immunité collective repose entièrement sur la supposition non vérifiée qu'on acquiert une immunité durable après avoir été exposé au covid-19. Dans la réalité on sait que pour les coronavirus l'immunité ne dure que quelques mois au mieux[7] contrairement à d'autre maladie. Ce qui implique que l'immunité collective naturelle ne serait pas efficace à moyen et long terme.
Autrement dit pour la stratégie de l'immunité collective fonctionne sans vaccin il faudrait que plus de 85% de la population attrape et guérisse de la covid-19 chaque année.
Bonus: si vous voulez jouer avec et mieux comprendre la notion de R0, je vous invite à aller expérimenter sur https://ncase.me/covid-19/
Le témoignage de Tatiana Ventôse est très anecdotique et manque de rigueur pour qu'on puisse en tirer des conclusion.
Déjà contrairement à ce qui est avancé: elle a exactement le profil type de quelqu'un qui se croit en dehors de la catégorie à risque et qui est touché plus qu'elle ne s'y attendait. Directement lié à cette idée fausse et dangereuse qui a beaucoup circulé et qui est encore répétée que si on a moins de 65 ans on ne risque quasiment rien, un exemple récent de cette grossière erreur ici[8].
Si pratiquer une activité physique de manière régulière renforce le système immunitaire, dans le cas du covid-19 c'est souvent une réaction excessive du système immunitaire qui aggrave la maladie, sur ce point je n'ai rien vu qui indique dans un sens ou dans l'autre qu'être sportif aurait un effet sur le covid-19. Le fait d'être non fumeur semble dans le cas du covid-19 ne pas apporter d'avantage et même au contraire les statistiques indique plutôt un effet protecteur pour les fumeurs, si être dans la trentaine c'est effectivement un moindre risque de mourir des suites du covid-19 comparativement aux plus de 65 ans ça ne présage en rien de la gravité des symptômes.
Et pourtant dès le 10 février Jérôme Salomon alertait par conférence de presse: « Ce n’est pas une grippette. Le coronavirus peut donner des formes graves sur des personnes pas si âgées que ça et ne souffrant pas de pathologies chroniques ». Une information a beaucoup circulé par la suite et qu'il était difficile de rater avec l'accumulation de la médiatisation de cas illustrant cette réalité[9].
À cause du manque de détails sur le cas de tatiana ventôse difficile de savoir si son cas est un cas extrême très rare comme pour Bianca Dobroiu en Italie, 23 ans qui après une hospitalisation pour covid-19 est restée positive pendant 75 jours et contagieuse alors qu'elle n'a plus de symptomes depuis plus d'un mois[10] ou si Tatiana fait simplement du cas courant des personnes qui font face à la longue convalescence annoncée du covid-19. Sur ce point je suis bien embété de ne pas avoir gardé la référence mais vers fin janvier/début février j'avais vu une réponse d'un expert médical qui disait que le covid-19 entrainait une convalescence d'au moins 6 semaines avec une fatigue chronique pouvant nécéssiter une rééducation neurologique. Depuis on a pu constater que cet avis était vrai et qu'en plus le risque de séquelles durables est bien réel.
Bref des cas comme celui de Tatiana ça n'a rien de surprenant, c'était annoncé, c'était documenté en Italie (c'est le cas de leur patient 1) et ailleurs. Le problème ce sont les efforts de communication visant à minimiser les risques et occultant les autres dangers que celui de mourir.
[1] https://www.youtube.com/watch?v=UGh4uExLnzg&list=PLk3Q6driZ3vNDnk7pcEhjXvRROLCJrp5v et https://www.youtube.com/channel/UC9BnGZLT4iPaJtDOXYwQuHQ/videos
[2] graphe du guardian comparant différentes maladies avec ebola - https://www.theguardian.com/news/datablog/ng-interactive/2014/oct/15/visualised-how-ebola-compares-to-other-infectious-diseases
[3]: The Novel Coronavirus, 2019-nCoV, is Highly Contagious and More Infectious Than Initially Estimated - https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.07.20021154v1
[4]: The reproductive number of COVID-19 is higher compared to SARS coronavirus https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7074654/
[5]: https://www.forbes.com/sites/tarahaelle/2020/04/07/the-covid19-coronavirus-disease-may-be-twice-as-contagious-as-we-thought/
[6]: https://covid19-r0.com/
[7]: Propos du docteur Damien Mascret au JT de 20h de france": https://www.france.tv/france-2/journal-20h00/1303895-journal-20h00.html
[8]: COVID-19 : c’est l’âge qui compte, et quasiment rien d’autre: https://www.atoute.org/n/article386.html
[9]: https://www.lefigaro.fr/international/patient-1-son-sort-tient-les-italiens-en-haleine-20200310
https://www.la-croix.com/Sport/Le-Covid-19-pas-blague-previent-malade-ancien-medaille-2020-03-23-1301085520
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/coronavirus-covid-19-des-cas-graves-meme-chez-les-jeunes-en-bonne-sante_142383
https://www.ladepeche.fr/2020/05/17/jeune-et-en-bonne-sante-elle-se-bat-contre-le-covid-19-depuis-2-mois,8891096.php
[10]: https://www.mirror.co.uk/news/world-news/coronavirus-italian-woman-finally-tests-22015993
(Permalink)
j'ai vu plusieurs fois des experts en parler et rappeler que pour la rougeole 95% de la population n'est pas suffisant pour atteinter l'immunité de groupe. (notamment dans une des première vidéos "la consult'" de primum non nocere / asclépios[1]) mais il s'agissait seulement d'illustrer qu'on ne sait pas et que ce pourcentage varie avec la contagiosité de la maladie, la rougeole étant extrêmement contagieuse[2].
Les pourcentages avancés pour la covid-19 reposent sur les estimations de la valeur du R0 (la contagiosité) et on sait que ceux mis en avant par le gouvernement de 60% sont sous-estimés car ils se basent sur la tranche basse des estimations du R0 entre 2 et 3 qui sont obsolètes depuis janvier/février.
Par exemple le 11 février cette étude[3] réévaluait la valeur entre 4,7 et 6,6 et retient une valeur de 5,7.
Ou cette étude[4] du 13 février qui analyse les différents R0 publiés entre le 1 janvier et le 7 février, avec une variation entre 1,5 et 6,5. Ces études portant sur le cas de la Chine.
Le magazine forbes qui parle de l'étude du 11 février à l'occasion de sa publication dans "Emerging Infectious Diseases" nous dit qu'un R0 de 5,7 correspond à un pourcentage théorique de 82% pour atteindre l'immunité collective.
C'est ce que disait Alexandre Bleibtreu à franceinfo à la mi-mars: "elle ne sera efficace que lorsqu'au moins plus de 85% de la population sera immunisée. En dessous de ce seuil, on observera la résurgence de foyers infectieux."
On ajoutera que le Rt au cours de la pandémie a atteint 7,7[6]. (R0 est le taux de base de contagion, Rt est le taux au cours du temps, qui varie en fonction des mesures prise pour freiner l'épidémie).
Mais cette notion d'immunité collective repose entièrement sur la supposition non vérifiée qu'on acquiert une immunité durable après avoir été exposé au covid-19. Dans la réalité on sait que pour les coronavirus l'immunité ne dure que quelques mois au mieux[7] contrairement à d'autre maladie. Ce qui implique que l'immunité collective naturelle ne serait pas efficace à moyen et long terme.
Autrement dit pour la stratégie de l'immunité collective fonctionne sans vaccin il faudrait que plus de 85% de la population attrape et guérisse de la covid-19 chaque année.
Bonus: si vous voulez jouer avec et mieux comprendre la notion de R0, je vous invite à aller expérimenter sur https://ncase.me/covid-19/
Le témoignage de Tatiana Ventôse est très anecdotique et manque de rigueur pour qu'on puisse en tirer des conclusion.
Déjà contrairement à ce qui est avancé: elle a exactement le profil type de quelqu'un qui se croit en dehors de la catégorie à risque et qui est touché plus qu'elle ne s'y attendait. Directement lié à cette idée fausse et dangereuse qui a beaucoup circulé et qui est encore répétée que si on a moins de 65 ans on ne risque quasiment rien, un exemple récent de cette grossière erreur ici[8].
Si pratiquer une activité physique de manière régulière renforce le système immunitaire, dans le cas du covid-19 c'est souvent une réaction excessive du système immunitaire qui aggrave la maladie, sur ce point je n'ai rien vu qui indique dans un sens ou dans l'autre qu'être sportif aurait un effet sur le covid-19. Le fait d'être non fumeur semble dans le cas du covid-19 ne pas apporter d'avantage et même au contraire les statistiques indique plutôt un effet protecteur pour les fumeurs, si être dans la trentaine c'est effectivement un moindre risque de mourir des suites du covid-19 comparativement aux plus de 65 ans ça ne présage en rien de la gravité des symptômes.
Et pourtant dès le 10 février Jérôme Salomon alertait par conférence de presse: « Ce n’est pas une grippette. Le coronavirus peut donner des formes graves sur des personnes pas si âgées que ça et ne souffrant pas de pathologies chroniques ». Une information a beaucoup circulé par la suite et qu'il était difficile de rater avec l'accumulation de la médiatisation de cas illustrant cette réalité[9].
À cause du manque de détails sur le cas de tatiana ventôse difficile de savoir si son cas est un cas extrême très rare comme pour Bianca Dobroiu en Italie, 23 ans qui après une hospitalisation pour covid-19 est restée positive pendant 75 jours et contagieuse alors qu'elle n'a plus de symptomes depuis plus d'un mois[10] ou si Tatiana fait simplement du cas courant des personnes qui font face à la longue convalescence annoncée du covid-19. Sur ce point je suis bien embété de ne pas avoir gardé la référence mais vers fin janvier/début février j'avais vu une réponse d'un expert médical qui disait que le covid-19 entrainait une convalescence d'au moins 6 semaines avec une fatigue chronique pouvant nécéssiter une rééducation neurologique. Depuis on a pu constater que cet avis était vrai et qu'en plus le risque de séquelles durables est bien réel.
Bref des cas comme celui de Tatiana ça n'a rien de surprenant, c'était annoncé, c'était documenté en Italie (c'est le cas de leur patient 1) et ailleurs. Le problème ce sont les efforts de communication visant à minimiser les risques et occultant les autres dangers que celui de mourir.
[1] https://www.youtube.com/watch?v=UGh4uExLnzg&list=PLk3Q6driZ3vNDnk7pcEhjXvRROLCJrp5v et https://www.youtube.com/channel/UC9BnGZLT4iPaJtDOXYwQuHQ/videos
[2] graphe du guardian comparant différentes maladies avec ebola - https://www.theguardian.com/news/datablog/ng-interactive/2014/oct/15/visualised-how-ebola-compares-to-other-infectious-diseases
[3]: The Novel Coronavirus, 2019-nCoV, is Highly Contagious and More Infectious Than Initially Estimated - https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.07.20021154v1
[4]: The reproductive number of COVID-19 is higher compared to SARS coronavirus https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7074654/
[5]: https://www.forbes.com/sites/tarahaelle/2020/04/07/the-covid19-coronavirus-disease-may-be-twice-as-contagious-as-we-thought/
[6]: https://covid19-r0.com/
[7]: Propos du docteur Damien Mascret au JT de 20h de france": https://www.france.tv/france-2/journal-20h00/1303895-journal-20h00.html
[8]: COVID-19 : c’est l’âge qui compte, et quasiment rien d’autre: https://www.atoute.org/n/article386.html
[9]: https://www.lefigaro.fr/international/patient-1-son-sort-tient-les-italiens-en-haleine-20200310
https://www.la-croix.com/Sport/Le-Covid-19-pas-blague-previent-malade-ancien-medaille-2020-03-23-1301085520
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/coronavirus-covid-19-des-cas-graves-meme-chez-les-jeunes-en-bonne-sante_142383
https://www.ladepeche.fr/2020/05/17/jeune-et-en-bonne-sante-elle-se-bat-contre-le-covid-19-depuis-2-mois,8891096.php
[10]: https://www.mirror.co.uk/news/world-news/coronavirus-italian-woman-finally-tests-22015993
(Permalink)