Petite question aux Shaarlistes
mardi 9 juin 2015 à 18:07HowTommy | Liens et actu en vrac 09/06/2015
Hello les gens,
J'ai une petite question pour vous : ce weekend je me suis retrouvé à une soirée avec quelques amis (et quelques personnes que je ne connais pas), et la discussion a dérivé sur "ceux qui profitent du système".
En résumé, on s'est retrouvé avec les gros clichés habituels : toujours les mêmes hein, ceux qui ne travaillent pas font plein d'enfants et gagnent plus d'argent que ceux qui travaillent, ils ont plein d'aides, ils ne payent pas d'impôts, ce sont eux qui coutent à la France, ... Alors que ceux qui ont fait des études, qui payent plein d'impôts n'ont droit à aucune aide, etc. Bref, je pense que vous voyez le genre.
Au début j'ai essayé d'expliquer, calmement, que ce n'était qu'un ramassis de clichés assemblés mélangés à de fausses informations, avec une touche de racisme (car évidemment on ne parlait pas de la mère catholique courageuse qui décide d'élever ses enfants, mais bel et bien de la femme musulmane qui profite du système), mais j'ai vu 3 fois les mêmes arguments me revenir en plein visage, à chaque avec un volume en hausse.
Je me suis rendu compte, à ce moment là, que le mur m'écoutait tout autant que la personne avec qui je "conversais".
Que faites vous dans ce genre de situations ? Face à des conversations comme ça ?
Comment arrivez-vous à faire en sorte que la personne vous écoute ? Ou à au moins établir une vérité impactante pour que les témoins silencieux se rendent compte de l'absurdité des propos de la première personne ?
Car ça me gène d'avoir à m'éclipser, à faire autre chose en attendant que la conversation change de domaine. Je culpabilise, et j'ai encore plus mal au coeur quand j'entends ce qui peut se dire, mais je n'ai pas non plus envie que la soirée dégénère, et souvent je n'ai pas le courage de me battre contre la bêtise humaine...
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L'archive du renard > HowTommy | Liens et actu en vrac 09/06/2015
Et bien face a ce genre de situation, tu as plusieurs méthodes. Tu peux par exemple bosser un peu ce genre de sujet chez toi, connaitre des stats et de faits, ainsi que des méthodes de démontages de préjugés, comme pointer la fraude fiscale des entreprises et du patronat bien supérieure a celles des "profiteurs".
De la même manière, tu n'as pas a culpabiliser de te barrer au milieu de la conversation. Si tu es face à un mur qui n'entends aucun argument, barre toi. Et si il te demande pourquoi, tu peux lui répondre de manière sympa ("Je ne peux pas te laisser dire ces propos, et tu ne veux pas écouter les arguments qui refutent toutes des thèses et théories."), de manière bourrine ("Sérieux, ferme ta grande gueule! Tu balance plus de conneries à la seconde qu'un facho débattant avec Soral et Zemmour!") ou carrément lui faire bouffer le verre que tu tiens a la main, sauf si tu compte retourner dans le bar où tu passe ta soirée.
Où alors, fait la méthode Courant d'Air. Tu sirotes ta bière et tu laisse faire. Oui, c'est ce que fait la majorité de gens, voire ils rajoutent un "C'est bien vrai ça." de temps en temps.
Un des problèmes, c'est que ceux qui tiennent ce genre de propos sont abreuvés de TF1 et d'inculture crasse. A moins de vraiment leurs coller des stats officielles sous le nez, il n'écouterons rien et sortirons toute la réthorique fallacieuse dont ils sont capable - Cherry Picking, Ad Hominem, Al Culo, Anecdotes appliquées a la masse, etc -.
TL;DR: Connais quelque stats qui font bien mal, les travers des puissants privilègiés, être prêt à faire fasse a la connerie, et au besoin, frapper le premier.
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OpenNews > HowTommy | Liens et actu en vrac 09/06/2015
jamais frontalement. Faut qu'ils arrivent a se contredire. Montre l'absurdité de la chose en la suggérant (poussant le raisonnement a sa limite)
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Les petits liens d'Alda > HowTommy | Liens et actu en vrac 09/06/2015
Si c'est en soirée/week-end en face d'un groupe, généralement je me casse. Si on me demande pourquoi je réponds que j'ai pas envie de m'infliger une discussion basée sur des préjugés au cours de laquelle personne ne sait de quoi ille parle. (Bon, dans les fait c'est plus grossiers que ça comme réponse, mais l'idée est là)
Si je suis d'humeur un peu combative et qu'il y a moins de trois « opposants » soit je demande des chiffres un peu précis (et comme ils arrivent jamais ça permet de mettre un coup d'arrêt en concluant par : Donc si tu sais pas de quoi tu parles ça sert à rien d'en discuter en fait), soit j'en donne en citant la source et l'année.
Pourquoi moins de trois ? Parce que je suis quasiment tout seul à défendre ma position et que peut importe les arguments qu'on peut opposer, si on est seul face à 3 ou plus qui sont accordés, par défaut on a tort. Deux ça peut être gérable si un des deux ne fait que suivre l'autre.
Du coup je privilégie les sorties avec des gens dont je sais qu'ils se lancent pas dans des étalages de propos discriminants, avec qui on peut réfléchir posément (parce que même sans être d'accord, les gens de bonne foi sont enrichissants)
(Permalink)
Partager de Alpha à Zeta et bien plus... > HowTommy | Liens et actu en vrac 09/06/2015
c'est jamais facile de se retrouver dans pareil débat, pas tant qu'on a rien à dire ou qu'on ait pas des arguments mais surtout de la difficulté de convaincre certaines personnes. ça m'est arrivé aussi et j'avoue on sature vite.
je suis d'avis de ce qui a été déjà dis mais souvent c'est des choses qui arrivent quand on s'y attend le moins donc je me vois pas bosser des sujets à fond juste pour convaincre du monde qu'ils ont une vision erronée.
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Les liens de Kevin Merigot > HowTommy | Liens et actu en vrac 09/06/2015
Pfouyouhouhou !
Dure question. Perso ça dépend des personnes qui sont à la soirée, en famille je me restreins plus qu'avec de simples connaissances.
Commençons par la solution extrême, et donc à éviter : ça arrive que j'en arrive au point de déballer rapidement toute une série d'arguments avec ma voix qui porte plutôt bien (mais en parlant fort, sans crier, merci le théâtre et privilège de mâle), le tout enveloppé de toute une série de piques bien senties. Mais ça c'est pour les cas extrêmes où le mur est le seul à être attentif : ça impressionne et ça marque, et c'est la seule façon qu'il y a d'imprimer quelque chose dans un mur. Mais il faut être conscient que ce n'est pas une bonne méthode, ça fait plutôt office de dernière cartouche lorsque tu es entouré de personnes qui sont vraiment "contre toi" sans aucun soutien.
En dehors de ce cas extrême, je demande des preuves, sourcées, chiffrées (j'en ai de mon côté), et j'impose la méthode (scientifique) en balayant à l'aide de "n'importe quoi", et de "tu répètes ce que tu entends sans vérifier". Le plus efficace, mais le plus dur, c'est de relever les incohérences dans le discours, et d'imposer la personne à en répondre : il y a forcément des incohérences, et lorsqu'il y en a trop, ça les discrédite, et les témoins silencieux s'en souviennent.
En revanche, si les opposants sont trop nombreux, ça devient très compliqué, surtout si tu es seul. Au delà de 3-4 personnes, ça devient périlleux, et il vaut mieux couper court. Si tu coupes court assez tôt et en faisant comprendre qu'il ne vaut mieux pas réaborder le sujet, il y a des chances pour que ça ne revienne pas sur le tapis et donc que ça empêche les témoins silencieux d'être influencés.
Après, si tu repères un leader, c'est comme dans un combat de rue : il faut le "descendre" en priorité, les autres se tairont une fois qu'il est à terre. Si une autre personne a des velléités de prendre la place du "leader qui se tait", tu peux le faire remarquer ironiquement ("ah bah voilà, il y en a un qui ne sait plus quoi dire, un sous-fifre prend la place", "c'est comme les lemmings, ça finit jamais", "et hop, next player", "si vous voulez y passer un par un, il va falloir prévoir votre nuit").
Ensuite, il faut toujours essayer de prendre à contre-pied, en restant le plus calme possible, mais c'est compliqué ^^
Voilà à peu près ce que je peux te dire... Mais il n'y a aucune honte à s'éclipser, mais tu peux le faire de manière à faire "match nul" : "de toute façon c'est un débat qui demande d'être posé et ouvert/pas autant alcoolisé/avoir les données sous la main/etc".
Sinon, globalement, c'est jamais le mur que j'essaye de convaincre, mais les personnes qui écoutent, parce que ce sont elles les plus nombreuses en général. Et on étaye tous ses arguments en se confrontant à des personnes qui, justement, ne sont pas d'accord. Sinon c'est trop facile :p
(bon j'ai écris ça vite fait, faudrait que je raffine, plus tard, mais l'expérience aide beaucoup)
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Les tout petits liens de Zouzou > HowTommy | Liens et actu en vrac 09/06/2015
J'ai toujours trouvé ces situations stériles.
Une personne qui face à toi n'a que faire de ton avis, balance un tas d'absurdité et ne t'écoute. Sans matériel dans les mains ou sans être un ponte du sujet impossible à faire taire. C'est ça le fond du problème c'est quand la personne en face de toi ne discute pas mais t'impose sa vision, te forçant au silence.
Ca n'avance à rien. Ma solution c'est d'éviter la discussion ou alors savoir que je vais pouvoir imposer le silence si mon savoir le permet.
Pour moi la base d'une discussion, d'un dialogue ou d'un débat c'est l'écoute. Et si chacun est prêt à s'entendre alors tu arrivera à quelque chose. Peu importe si personne ne change d'avis au final il y à toujours quelque chose à gagner : connaître pour mieux comprendre, planter des pilules rouges . . .
Ca se met pas en place avec n'importe qui. Je connais peu de personnes qui en sont capable (je les admire !). Mais ça peut aller très, très loin. Surtout si c'est convivial (ça il faut que le sujet tout comme la personne le permette) et que tu t'armes d'un peu de papier et d'un stylo. Les notes c'est la vie pour dire ce qu'on penses sans couper la parole de quelqu'un.
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Les Petits Liens Malfaisants > HowTommy | Liens et actu en vrac 10/06/2015
Contre la mauvaise foi, le racisme et la non-écoute, tu ne peux pas argumenter.
Il faut sortir des faits, des vrais.
A part Hoaxbuster et les décodeurs du monde... je vois pas mais c'est dur à placer dans une discussion.
Le temps d'aller sur Internet, trouver la référence et la sortir; la conversation aura évolué vers un autre sujet.
Après, y a ma technique, le tacle à froid par email; où là tu ressors les références.
Je te préviens tout de suite, les gens n'aiment pas mais alors pas du tout qu'on leur mette le nez dans leur merde. Surtout à posteriori.
Après, ça permet de faire le tri dans les "amis".
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Choses vues, sur le web et ailleurs > Les liens de Kevin Merigot 10/06/2015
Déjà été confronté à la même situation que Tommy. En famille parfois, au boulot souvent. Très désagréable. Et pas toujours facile de mettre en œuvre les conseils de Kevin ; on se retrouve vite confronté à sa propre incapacité : difficile de conserver son aplomb, de se souvenir des arguments, des chiffres... Sans doute cela vient-il avec l'habitude, effectivement.
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stuper > Les petits liens d'Alda 10/06/2015
+1
(c'est pour ça que je sors avec plus personne xd)
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HowTommy | Liens et actu en vrac > Les liens de Kevin Merigot 10/06/2015
Bon, merci pour ça :)
Je commence à mieux voir comment gérer ces conversations. Mais comme tu dis, l'expérience doit surtout aider. Je ne me suis "réveillé" que depuis 1 an et ce n'est que la deuxième fois que je me retrouve dans ce genre de situation depuis.
J'essaierai d'appliquer tes conseils la prochaine fois.
Merci !
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HowTommy | Liens et actu en vrac > Choses vues, sur le web et ailleurs 10/06/2015
Comme toi. Mais amis < famille < boulot (un côté de ma famille est rempli d'entrepreneurs qui ont réussi, donc vision très très "droite"... Ca rend les repas de famille un peu compliqués).
Le truc c'est que... c'est tout le temps. des amalgames, des clichés, des trucs faux, etc. Visiblement il est plus facile de croire un mensonge éhonté choquant qu'une vérité évidente...
C'est déprimant. Les gens se laissent tellement manipuler... Et au final en sont fiers, et défendent des choses indéfendables.
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Hello les gens,
J'ai une petite question pour vous : ce weekend je me suis retrouvé à une soirée avec quelques amis (et quelques personnes que je ne connais pas), et la discussion a dérivé sur "ceux qui profitent du système".
En résumé, on s'est retrouvé avec les gros clichés habituels : toujours les mêmes hein, ceux qui ne travaillent pas font plein d'enfants et gagnent plus d'argent que ceux qui travaillent, ils ont plein d'aides, ils ne payent pas d'impôts, ce sont eux qui coutent à la France, ... Alors que ceux qui ont fait des études, qui payent plein d'impôts n'ont droit à aucune aide, etc. Bref, je pense que vous voyez le genre.
Au début j'ai essayé d'expliquer, calmement, que ce n'était qu'un ramassis de clichés assemblés mélangés à de fausses informations, avec une touche de racisme (car évidemment on ne parlait pas de la mère catholique courageuse qui décide d'élever ses enfants, mais bel et bien de la femme musulmane qui profite du système), mais j'ai vu 3 fois les mêmes arguments me revenir en plein visage, à chaque avec un volume en hausse.
Je me suis rendu compte, à ce moment là, que le mur m'écoutait tout autant que la personne avec qui je "conversais".
Que faites vous dans ce genre de situations ? Face à des conversations comme ça ?
Comment arrivez-vous à faire en sorte que la personne vous écoute ? Ou à au moins établir une vérité impactante pour que les témoins silencieux se rendent compte de l'absurdité des propos de la première personne ?
Car ça me gène d'avoir à m'éclipser, à faire autre chose en attendant que la conversation change de domaine. Je culpabilise, et j'ai encore plus mal au coeur quand j'entends ce qui peut se dire, mais je n'ai pas non plus envie que la soirée dégénère, et souvent je n'ai pas le courage de me battre contre la bêtise humaine...
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L'archive du renard > HowTommy | Liens et actu en vrac 09/06/2015
Et bien face a ce genre de situation, tu as plusieurs méthodes. Tu peux par exemple bosser un peu ce genre de sujet chez toi, connaitre des stats et de faits, ainsi que des méthodes de démontages de préjugés, comme pointer la fraude fiscale des entreprises et du patronat bien supérieure a celles des "profiteurs".
De la même manière, tu n'as pas a culpabiliser de te barrer au milieu de la conversation. Si tu es face à un mur qui n'entends aucun argument, barre toi. Et si il te demande pourquoi, tu peux lui répondre de manière sympa ("Je ne peux pas te laisser dire ces propos, et tu ne veux pas écouter les arguments qui refutent toutes des thèses et théories."), de manière bourrine ("Sérieux, ferme ta grande gueule! Tu balance plus de conneries à la seconde qu'un facho débattant avec Soral et Zemmour!") ou carrément lui faire bouffer le verre que tu tiens a la main, sauf si tu compte retourner dans le bar où tu passe ta soirée.
Où alors, fait la méthode Courant d'Air. Tu sirotes ta bière et tu laisse faire. Oui, c'est ce que fait la majorité de gens, voire ils rajoutent un "C'est bien vrai ça." de temps en temps.
Un des problèmes, c'est que ceux qui tiennent ce genre de propos sont abreuvés de TF1 et d'inculture crasse. A moins de vraiment leurs coller des stats officielles sous le nez, il n'écouterons rien et sortirons toute la réthorique fallacieuse dont ils sont capable - Cherry Picking, Ad Hominem, Al Culo, Anecdotes appliquées a la masse, etc -.
TL;DR: Connais quelque stats qui font bien mal, les travers des puissants privilègiés, être prêt à faire fasse a la connerie, et au besoin, frapper le premier.
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OpenNews > HowTommy | Liens et actu en vrac 09/06/2015
jamais frontalement. Faut qu'ils arrivent a se contredire. Montre l'absurdité de la chose en la suggérant (poussant le raisonnement a sa limite)
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Les petits liens d'Alda > HowTommy | Liens et actu en vrac 09/06/2015
Si c'est en soirée/week-end en face d'un groupe, généralement je me casse. Si on me demande pourquoi je réponds que j'ai pas envie de m'infliger une discussion basée sur des préjugés au cours de laquelle personne ne sait de quoi ille parle. (Bon, dans les fait c'est plus grossiers que ça comme réponse, mais l'idée est là)
Si je suis d'humeur un peu combative et qu'il y a moins de trois « opposants » soit je demande des chiffres un peu précis (et comme ils arrivent jamais ça permet de mettre un coup d'arrêt en concluant par : Donc si tu sais pas de quoi tu parles ça sert à rien d'en discuter en fait), soit j'en donne en citant la source et l'année.
Pourquoi moins de trois ? Parce que je suis quasiment tout seul à défendre ma position et que peut importe les arguments qu'on peut opposer, si on est seul face à 3 ou plus qui sont accordés, par défaut on a tort. Deux ça peut être gérable si un des deux ne fait que suivre l'autre.
Du coup je privilégie les sorties avec des gens dont je sais qu'ils se lancent pas dans des étalages de propos discriminants, avec qui on peut réfléchir posément (parce que même sans être d'accord, les gens de bonne foi sont enrichissants)
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Partager de Alpha à Zeta et bien plus... > HowTommy | Liens et actu en vrac 09/06/2015
c'est jamais facile de se retrouver dans pareil débat, pas tant qu'on a rien à dire ou qu'on ait pas des arguments mais surtout de la difficulté de convaincre certaines personnes. ça m'est arrivé aussi et j'avoue on sature vite.
je suis d'avis de ce qui a été déjà dis mais souvent c'est des choses qui arrivent quand on s'y attend le moins donc je me vois pas bosser des sujets à fond juste pour convaincre du monde qu'ils ont une vision erronée.
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Les liens de Kevin Merigot > HowTommy | Liens et actu en vrac 09/06/2015
Pfouyouhouhou !
Dure question. Perso ça dépend des personnes qui sont à la soirée, en famille je me restreins plus qu'avec de simples connaissances.
Commençons par la solution extrême, et donc à éviter : ça arrive que j'en arrive au point de déballer rapidement toute une série d'arguments avec ma voix qui porte plutôt bien (mais en parlant fort, sans crier, merci le théâtre et privilège de mâle), le tout enveloppé de toute une série de piques bien senties. Mais ça c'est pour les cas extrêmes où le mur est le seul à être attentif : ça impressionne et ça marque, et c'est la seule façon qu'il y a d'imprimer quelque chose dans un mur. Mais il faut être conscient que ce n'est pas une bonne méthode, ça fait plutôt office de dernière cartouche lorsque tu es entouré de personnes qui sont vraiment "contre toi" sans aucun soutien.
En dehors de ce cas extrême, je demande des preuves, sourcées, chiffrées (j'en ai de mon côté), et j'impose la méthode (scientifique) en balayant à l'aide de "n'importe quoi", et de "tu répètes ce que tu entends sans vérifier". Le plus efficace, mais le plus dur, c'est de relever les incohérences dans le discours, et d'imposer la personne à en répondre : il y a forcément des incohérences, et lorsqu'il y en a trop, ça les discrédite, et les témoins silencieux s'en souviennent.
En revanche, si les opposants sont trop nombreux, ça devient très compliqué, surtout si tu es seul. Au delà de 3-4 personnes, ça devient périlleux, et il vaut mieux couper court. Si tu coupes court assez tôt et en faisant comprendre qu'il ne vaut mieux pas réaborder le sujet, il y a des chances pour que ça ne revienne pas sur le tapis et donc que ça empêche les témoins silencieux d'être influencés.
Après, si tu repères un leader, c'est comme dans un combat de rue : il faut le "descendre" en priorité, les autres se tairont une fois qu'il est à terre. Si une autre personne a des velléités de prendre la place du "leader qui se tait", tu peux le faire remarquer ironiquement ("ah bah voilà, il y en a un qui ne sait plus quoi dire, un sous-fifre prend la place", "c'est comme les lemmings, ça finit jamais", "et hop, next player", "si vous voulez y passer un par un, il va falloir prévoir votre nuit").
Ensuite, il faut toujours essayer de prendre à contre-pied, en restant le plus calme possible, mais c'est compliqué ^^
Voilà à peu près ce que je peux te dire... Mais il n'y a aucune honte à s'éclipser, mais tu peux le faire de manière à faire "match nul" : "de toute façon c'est un débat qui demande d'être posé et ouvert/pas autant alcoolisé/avoir les données sous la main/etc".
Sinon, globalement, c'est jamais le mur que j'essaye de convaincre, mais les personnes qui écoutent, parce que ce sont elles les plus nombreuses en général. Et on étaye tous ses arguments en se confrontant à des personnes qui, justement, ne sont pas d'accord. Sinon c'est trop facile :p
(bon j'ai écris ça vite fait, faudrait que je raffine, plus tard, mais l'expérience aide beaucoup)
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Les tout petits liens de Zouzou > HowTommy | Liens et actu en vrac 09/06/2015
J'ai toujours trouvé ces situations stériles.
Une personne qui face à toi n'a que faire de ton avis, balance un tas d'absurdité et ne t'écoute. Sans matériel dans les mains ou sans être un ponte du sujet impossible à faire taire. C'est ça le fond du problème c'est quand la personne en face de toi ne discute pas mais t'impose sa vision, te forçant au silence.
Ca n'avance à rien. Ma solution c'est d'éviter la discussion ou alors savoir que je vais pouvoir imposer le silence si mon savoir le permet.
Pour moi la base d'une discussion, d'un dialogue ou d'un débat c'est l'écoute. Et si chacun est prêt à s'entendre alors tu arrivera à quelque chose. Peu importe si personne ne change d'avis au final il y à toujours quelque chose à gagner : connaître pour mieux comprendre, planter des pilules rouges . . .
Ca se met pas en place avec n'importe qui. Je connais peu de personnes qui en sont capable (je les admire !). Mais ça peut aller très, très loin. Surtout si c'est convivial (ça il faut que le sujet tout comme la personne le permette) et que tu t'armes d'un peu de papier et d'un stylo. Les notes c'est la vie pour dire ce qu'on penses sans couper la parole de quelqu'un.
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Les Petits Liens Malfaisants > HowTommy | Liens et actu en vrac 10/06/2015
Contre la mauvaise foi, le racisme et la non-écoute, tu ne peux pas argumenter.
Il faut sortir des faits, des vrais.
A part Hoaxbuster et les décodeurs du monde... je vois pas mais c'est dur à placer dans une discussion.
Le temps d'aller sur Internet, trouver la référence et la sortir; la conversation aura évolué vers un autre sujet.
Après, y a ma technique, le tacle à froid par email; où là tu ressors les références.
Je te préviens tout de suite, les gens n'aiment pas mais alors pas du tout qu'on leur mette le nez dans leur merde. Surtout à posteriori.
Après, ça permet de faire le tri dans les "amis".
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Choses vues, sur le web et ailleurs > Les liens de Kevin Merigot 10/06/2015
Déjà été confronté à la même situation que Tommy. En famille parfois, au boulot souvent. Très désagréable. Et pas toujours facile de mettre en œuvre les conseils de Kevin ; on se retrouve vite confronté à sa propre incapacité : difficile de conserver son aplomb, de se souvenir des arguments, des chiffres... Sans doute cela vient-il avec l'habitude, effectivement.
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stuper > Les petits liens d'Alda 10/06/2015
+1
(c'est pour ça que je sors avec plus personne xd)
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HowTommy | Liens et actu en vrac > Les liens de Kevin Merigot 10/06/2015
Bon, merci pour ça :)
Je commence à mieux voir comment gérer ces conversations. Mais comme tu dis, l'expérience doit surtout aider. Je ne me suis "réveillé" que depuis 1 an et ce n'est que la deuxième fois que je me retrouve dans ce genre de situation depuis.
J'essaierai d'appliquer tes conseils la prochaine fois.
Merci !
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HowTommy | Liens et actu en vrac > Choses vues, sur le web et ailleurs 10/06/2015
Comme toi. Mais amis < famille < boulot (un côté de ma famille est rempli d'entrepreneurs qui ont réussi, donc vision très très "droite"... Ca rend les repas de famille un peu compliqués).
Le truc c'est que... c'est tout le temps. des amalgames, des clichés, des trucs faux, etc. Visiblement il est plus facile de croire un mensonge éhonté choquant qu'une vérité évidente...
C'est déprimant. Les gens se laissent tellement manipuler... Et au final en sont fiers, et défendent des choses indéfendables.
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