[Hoax-Propagande-Buzz] Les salaires, les sénateurs, les députés, France vs USA | Nil Sanyas - Le Hollandais Volant
mercredi 25 mars 2015 à 18:26Les piti liens de Vader > le hollandais volant 25/03/2015
/!\ pavé incoming
@Timo
Sauf que l'argument massue du document (c-à-d la comparaison US/France) est complètement hors de propos. Et l'article lié le dit bien, seulement tu as l'air d'avoir complètement éludé cette partie ainsi que la conclusion de l'article. Autant pour "des détails sans importances".
Les États-Unis sont une fédération. Chaque État dispose lui-même de 2 chambres (sauf le Nebraska seul état unicaméral). Les chambres sont sur le modèle de l'état fédéral, à savoir une chambre basse (Chambre des représentants, Assemblée, Assemblée de l'État ou Assemblée générale) et une chambre haute (Sénat).
Si on veut que la comparaison soit valable, il faut donc additionner tous les membres de ces chambres. J'ai (re)fait ce compte (en utilisant les chiffres du wikipedia anglais). Je ne trouve pas exactement le même résultat que dans l'article puisque j'arrive à un total de 7921 parlementaires (chambres de tous les États + Parlement fédéral). Mais l'ordre de grandeur est identique (autour des 7800-7900 parlementaires).
Pour le coup la comparaison s'inverse ! Si les États-Unis avaient le même ratio que nous ils feraient une économie de 7921 - (1750+2885) = 7921 - 4635 = 3286 parlementaires. Ils devraient prendre exemple sur nous en fait :3
Comparer des systèmes qui se ressemblent mais qui se sont construits complètements différemment, dans des conditions différentes peut être tentant, mais il faut bien saisir ce qui les rapproche et ce qui les distingue sous réserve de faire des raccourcis qui peuvent se révéler dévastateur pour le résultat final.
En l’occurrence, cela prouve que celui qui a rédigé ce papier soit ne connaissait RIEN au système politique US, soit était parfaitement au courant, mais on passe donc dans de la manipulation basique.
Concernant les chiffres en eux-même je suis d'accord avec toi que l'exactitude n'est pas tout le temps requise pour une démonstration (la preuve ci dessus, je ne trouve pas exactement le même résultat, soit parce que je me suis trompé dans mon addition -j'avoue que j'ai pas le courage de réouvrir tous mes onglets pour refaire l'addition-, soit parce que nous n'avons pas la même source) mais un ordre de grandeur est ce qui compte souvent ; pour les scientifiques par exemple toutes les mesures sont imprécises, l'important est de connaître ce degré d'imprécision et savoir si celui-ci est suffisant pour ce qu'on veut démontrer. C'est d'ailleurs ce que tu dis toi-même.
Par contre dans l'art de la manipulation les chiffres sont importants. Nous connaissons tous les prix psychologiques (les fameux 4€99 au lieux de 5€) qui sont utilisés depuis bien longtemps. Ben là c'est pareil. Entre 1750 et 2100 pour les sénateurs et 2885 et 3462 pour les députés psychologiquement ça change pas mal. On passe de "moins de 1800" à "plus de 2000" et de "moins 3000" à "presque 3500". Je ne sais pas si c'est voulu, mais il est certains que l'impact est potentiellement important.
Dans tous les cas toute la seconde partie du papier est mensongère.
J'ajouterais Timo que pour moi tu es en plein biais de confirmation. Qu'il y ait une différence d'ordre de grandeur de 5 ne te choque pas plus que ça apparemment. Tu as déjà fait cas de ce que tu pensais de la classe politique en général et celle Française en particulier (et je suis d'accord avec toi parfois hein, ce n'est pas l'objet de mon propos) et tu tombes là dessus et tu ne remets pas en cause les chiffres. À aucun moment tu ne sembles t'être dit "Attend, mais c'est bizarre cette histoire, c'est vraiment énorme comme différence". Pire encore, on te prouve par A + B que la comparaison US/France est bancale et tu éludes complètement les objections, je ne suis même pas sur que tu sois allé au bout de l'article de Nil, sinon une conclusion qui INVERSE complètement ce que dit le papier de base ne t'aurait pas échappé. Parce qu'ici, sur le nombre de parlementaire on est très loin de "détails qui n’ont aucune importance pour la conclusion."
(Permalink)
/!\ pavé incoming
@Timo
Sauf que l'argument massue du document (c-à-d la comparaison US/France) est complètement hors de propos. Et l'article lié le dit bien, seulement tu as l'air d'avoir complètement éludé cette partie ainsi que la conclusion de l'article. Autant pour "des détails sans importances".
Les États-Unis sont une fédération. Chaque État dispose lui-même de 2 chambres (sauf le Nebraska seul état unicaméral). Les chambres sont sur le modèle de l'état fédéral, à savoir une chambre basse (Chambre des représentants, Assemblée, Assemblée de l'État ou Assemblée générale) et une chambre haute (Sénat).
Si on veut que la comparaison soit valable, il faut donc additionner tous les membres de ces chambres. J'ai (re)fait ce compte (en utilisant les chiffres du wikipedia anglais). Je ne trouve pas exactement le même résultat que dans l'article puisque j'arrive à un total de 7921 parlementaires (chambres de tous les États + Parlement fédéral). Mais l'ordre de grandeur est identique (autour des 7800-7900 parlementaires).
Pour le coup la comparaison s'inverse ! Si les États-Unis avaient le même ratio que nous ils feraient une économie de 7921 - (1750+2885) = 7921 - 4635 = 3286 parlementaires. Ils devraient prendre exemple sur nous en fait :3
Comparer des systèmes qui se ressemblent mais qui se sont construits complètements différemment, dans des conditions différentes peut être tentant, mais il faut bien saisir ce qui les rapproche et ce qui les distingue sous réserve de faire des raccourcis qui peuvent se révéler dévastateur pour le résultat final.
En l’occurrence, cela prouve que celui qui a rédigé ce papier soit ne connaissait RIEN au système politique US, soit était parfaitement au courant, mais on passe donc dans de la manipulation basique.
Concernant les chiffres en eux-même je suis d'accord avec toi que l'exactitude n'est pas tout le temps requise pour une démonstration (la preuve ci dessus, je ne trouve pas exactement le même résultat, soit parce que je me suis trompé dans mon addition -j'avoue que j'ai pas le courage de réouvrir tous mes onglets pour refaire l'addition-, soit parce que nous n'avons pas la même source) mais un ordre de grandeur est ce qui compte souvent ; pour les scientifiques par exemple toutes les mesures sont imprécises, l'important est de connaître ce degré d'imprécision et savoir si celui-ci est suffisant pour ce qu'on veut démontrer. C'est d'ailleurs ce que tu dis toi-même.
Par contre dans l'art de la manipulation les chiffres sont importants. Nous connaissons tous les prix psychologiques (les fameux 4€99 au lieux de 5€) qui sont utilisés depuis bien longtemps. Ben là c'est pareil. Entre 1750 et 2100 pour les sénateurs et 2885 et 3462 pour les députés psychologiquement ça change pas mal. On passe de "moins de 1800" à "plus de 2000" et de "moins 3000" à "presque 3500". Je ne sais pas si c'est voulu, mais il est certains que l'impact est potentiellement important.
Dans tous les cas toute la seconde partie du papier est mensongère.
J'ajouterais Timo que pour moi tu es en plein biais de confirmation. Qu'il y ait une différence d'ordre de grandeur de 5 ne te choque pas plus que ça apparemment. Tu as déjà fait cas de ce que tu pensais de la classe politique en général et celle Française en particulier (et je suis d'accord avec toi parfois hein, ce n'est pas l'objet de mon propos) et tu tombes là dessus et tu ne remets pas en cause les chiffres. À aucun moment tu ne sembles t'être dit "Attend, mais c'est bizarre cette histoire, c'est vraiment énorme comme différence". Pire encore, on te prouve par A + B que la comparaison US/France est bancale et tu éludes complètement les objections, je ne suis même pas sur que tu sois allé au bout de l'article de Nil, sinon une conclusion qui INVERSE complètement ce que dit le papier de base ne t'aurait pas échappé. Parce qu'ici, sur le nombre de parlementaire on est très loin de "détails qui n’ont aucune importance pour la conclusion."
(Permalink)